23:19 

ШАМАНСКАЯ РАБОТА

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Очень грамотный текст и очень хороший блог, рекомендую)))

17.12.2013 в 22:20
Пишет Кьюзи:

Одна Шаманкина работа. Очередная
- ...всё время. Если меня дома нет после девяти, то бежит жаловаться соседям, а потом мне выговаривает. Представляете, вчера сказала, что в следующий раз я так задержусь, а она там умрёт! Постоянно требует внимания!..
Шаманка слушает. Клиентка жалуется на свою мать. Клиентке далеко за сорок, Шаманке восемнадцать. Матери клиентки, вероятно, около семидесяти.
Шаманке всё очевидно и очень, очень скучно.
читать дальше

URL записи

@темы: мудрое

URL
Комментарии
2013-12-18 в 00:12 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Омела травница, вот из-за таких коновалов-дилетантов люди потом не рискуют обратиться к грамотному психотерапевту. Не шаманке тут сидеть со скучающей рожей и не за один зимний ботинок.

2013-12-18 в 00:16 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Апрельский Ключник, замени в рассказе "шаманка" на "грамотный психотерапевт", может тогда всё встанет на свои места. Если не веришь - сходи к грамотному психотерапевту и пообщайся, можно даже разиграть эту же сцену))
Омела травница, мне про равновесие понравилось). Как мне бы этот рассказ пригодился раньше!))) Щас ещё себе утащу))

2013-12-18 в 00:24 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
после таких уомментов захотелось показать этот рассказ показать психотерапевтам и послушать их комментарии :-)

2013-12-18 в 00:30 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
kaeri, точно! Саше как минимум! Хочу знать её мнение)))))

2013-12-18 в 00:54 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Харта, в том-то и дело, что я работала с грамотным терапевтом и, простите, ставить его на место дилетанта не считаю возможным. А вот до него у меня был психолог-коновал, который вполне себе на место шаманки становится. Как влитой.

2013-12-18 в 01:01 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
просто вспоминая наши сессии:
- не "Вы презираете свою мать (ничего подобного клиентка не говорила!!!)", а "мне кажется, Вы испытываете по отношению к своей матери такие-то и сякие-то эмоции, так ли это?". Может, в клиентке под завязку боли, вины, раздражения, тревожности и хз чего ещё. Но ведь нет. Нет у клиентки права всё это в себе найти, прочувствовать и поименовать. Шаманка решила, что тут дело в уважении и презрении, и хоть ты убейся, она прогнёт свою линию и на этом закончит сессию.

Это из элементарных примеров.
Тут перед нами сидит такая тупая скучающая всезнайка, которая ЗНАЕТ за клиента, что с клиентом происходит, бесцеремонно навязывает свою точку зрения, заставляет делать кривые проэкции через некорректные сравнения и добивается хз чего. Беда клиентки не в неуважении к матери. Возможно, эту женщину не то что уважать, к ней вообще никаких позитивных эмоций в случае клиентки испытывать нельзя. Ну, вот нельзя. И всё. А за клиента уже всё решили и через ряд грубых манипуляций к этому решению подвели.

Пушистый полярный зверёк, в общем.

2013-12-18 в 01:13 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Говорю ж, представь, что это не восемнадцатилетняя шаманка, а 50-летняя профессорша-психотерапевт со стажем. Смоделируй комнату, где психотерапевт беседует с клиенткой. Учитывая опыт профессорши, а она принимает в день по 10-17 человек, уже много лет, и действительно с ними работала а не "чтоб отстали". Так вот, учитывая свой опыт, она действительно знает уже, что за проблема у клиентки. Потому. что эта проблема не уникальна - в мире живут толпы людей с одними и теми же психическими отклонениями и неврозами. И она не говорит "вы неуважаете свою мать", а спрашивает об этом! Если бы клиентка смогла ответить прямо, предположение профессорши было бы неверным. Но она не смогла, и даже попыталась соврать себе об этом! Да, это работа психиатра - ЗНАТЬ, что с больным и как это исправить. Если профессорша не будет это знать и будет плавать в своих выводах, то проблема решена вообще не будет. И именно за это знание профессорше платят деньги, и из-за него идут на приём.
А подход "Ну, может быть", "вот представьте себя" и "мне кажется" более зарактерен для психолога, а он работает совсем иначе и на другом уровне.

А теперь обратно оденем на 50-летнюю профессоршу со стажем маску 18-летней шаманки... Это просто)
Но да, эти выводы также построены на личном опыте наблюдений. У каждого свой опыт, не спорю)))

2013-12-18 в 01:20 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Апрельский Ключник, я согласна с тем, что терапевты говорят с клиентвми нескольуо иначе, чем шаманка в тексте. но я думаю, это еще зависит от литературности. как бы это чиьалось, будь там текст, который вы описали?

дальше. я сама знакома с психологами и их работой. обращалвсь и вообще... знаю о существовании коновалов и профи. но. фраза про то, что дочери к матери нельзя вообще, нельзя и все испытывать позитивных эмоций, меня достаточно коробит. во-первых, это противоречит тому, что я знаю обо всем этом. о том, что у человека есть потребность в любви родительской и сыновней, и в случае отсуьствия таковой - это уже не норма. это уже травма и тп. а во-вторых, в оаисываемом случае клиентка испытывает позитивные эмоции и любовь к матери. просто они скрыты, наверху - раздрвжение, гнев и агрессия, которые, как известно, индикаторы внутренних процессов, показывающие человеку, в каком направлении работать.

в рассказе все зависит от того, точно ли шаманка знает, что с клиенткой, или это ее домыслы. я полагаюсь на авторскую позицию - точно. вы видите в этом другой подход и другой конфликт.

мне в сказке как раз не понравилось нечто другое, но это касается моих отношентй с равновестем и сказку объективно не портит )

2013-12-18 в 01:22 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
прошу прощения за опечатки, я с телефона и спать уже иду... промазываю ммо кнопок

2013-12-18 в 01:47 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Говорю ж, представь,
Ой, а мы уже на "ты"? А я и не в курсе)))

Вероятно, мы говорим о разных подходах, но у меня жёстко работают стоп-сингалы на людей любой квалификации, которые позволяют себе решать за меня:

а) какие эмоции я испытываю
б) как они называются

Да и вообще решать за меня.
Именно это делает шаманка, на мой взгляд. И я расцениваю подобные действия как эпик фейл.

Что до примера...
10-17 клиентов в день? Допустим, стандартная сессия - час. Допустим, человеку надо, к примеру, в туалет сходить и ещё поспать бы неплохо. Допустим, из этих 10 клиентов хотя бы у двух была сегодня и сейчас тяжёлая сессия, когда от терапевта требовалось сочувствие и сопереживание, как минимум. Я как-то не верю, что с такой нагрузкой гипотетический терапевт дотянет до 50 лет и не слетит с катушек. Не то, что профессором станет.
Но у каждого свой опыт - совершенно согласна.

но. фраза про то, что дочери к матери нельзя вообще, нельзя и все испытывать позитивных эмоций, меня достаточно коробит.
kaeri, почему Вы сделали подобные выводы?

но я думаю, это еще зависит от литературности. как бы это читалось, будь там текст, который вы описали?
не знаю, как бы он читался - если у автора есть талант, он сможет работу психотерапевта грамотно описать. Не вижу проблемы.

А вообще я как-то очень категорична и эмоциональна в данном случае, пойду подумаю над этим :gigi:

2013-12-18 в 02:02 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Апрельский Ключник, выводы сделаны из вашей фразы "нельзя, нельзя и все", скорее всего потому, что слово " нельзя" у меня больше равно "невозможно" чем "не получается, а в рассказе клиентка говорит про свою мать.

и про талант - все же не психотервпевта описывают. и, я думаю, тут оставили суть, хотя могли бы раскрыть более мягко, психотерапевтически, получилось бы больше слов :-) и меньше осталось бы от притчи в целом.


вот про сочувствие и сопереживание вы правильно сказали. кажется, я тоже говорила об этом.
я не знаю, насколько психотерапевт имеет право относиться к клиентам как к рутине и не пора ли емц в отпуск, если он в разговоре с клиентом думает о новых ботинках. но, может, это подход этой шаманки. и, возможно, он опрадан. мне кажется, сказка не про ложных гуру и коновалов от шаманизма :-)

2013-12-18 в 02:15 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
"Ой, а мы уже на "ты"? А я и не в курсе)))"
По-моему, в интернете обращение на "вы" куда более оскорбительное, чем на ты. Тем более, ты меня читаешь уже давно, и мы давно пересекались. Могу перейти на вы, если так будет комфортнее)

Значит у клиентки эти стоп-сигналы не работают. Тем более, она не говорит, что не испытывает этих чувств и эмоций. Или мы разбираем личные проблемы уже не абстрактной клиентки а конкретного Апрельского ключника?) Да, это всё разница восприятия). Если человек сам знает, какие эмоции и чувства он испытывает, зачем ему обращаться к психотерапевту? А клиентка не знает, она ж пытается одно прикрыть другим.
И да, клиентка пришла к чужой тётке. чтобы та решила её проблемы за неё! Разве не за этим приходят? А если знают и решают сами, то опять же, эта встреча не состоится. Она состоится только с запутавшимся человеком, которым, видимо, вы\ты не являетесь. зачем же столько паралелей и сравнений с собой?

"Я как-то не верю, что с такой нагрузкой гипотетический терапевт дотянет до 50 лет и не слетит с катушек."
Голубева Наталья Константиновна! Познакомить?)))) Может ей чуть больше или чуть меньше лет. Шикарная женщина! У нас в Ростове очень хорошая база психотерапевтов и психиатров, это общепризнанно. И у них хватает времени и сил, эффективно разгребать чужое Г и ещё на счастливую личную жизнь, детей и внуков и мать(!), на самореализацию и хорошие научные работы, по которым учат специалистов по всей России. Это лишь доказывает то, что человек - специалист в своём деле. Продолжать?)))

"А вообще я как-то очень категорична и эмоциональна в данном случае, пойду подумаю над этим"
Релакс!)))

2013-12-18 в 02:18 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Тоже очепяток тьма... спать пора!))))

2013-12-18 в 02:30 

хм... странный текст. Очень хочется сказать: "если, блять, скучно и на уме только новые ботинки - нахуя?". (да, маты. Нет, я в жизни так не выражалась до этого момента). Я бы не сказала, что шаманка такая умная в 18 лет - перебивать и гнуть в свою дугу не вариант.
Ах, как скучно, ах, какие все однотипные! Прямо все по учебнику - если вы испытываете это-то у вас это и не колышит, я -специалист, я лучше знаю. Да нифига! Психиатрия, лечебная психология и психология - это не набор рецептов на все случаи жизни и готовых шаблонов. Медицина это вообще не та область, где все чисто и по учебнику. Попробуйте вылечить по учебничку и в 100% случаев пациент выдаст вам законное несоответствие! И это не "личный опыт", это профессиональный опыт врачей самых различных специальностей с коими живу всю свою жизнь=))

2013-12-18 в 05:41 

Lemuria
Время забыть то, кем ты был, но помнить, кем ты стал (с)
Помню я одного такого психотерапевта-шамана) Смотрел на меня со "скучающей рожей" (с) и говорил, что я слишком сильно погружена в проблемы, что так нельзя, со мной рядом неуютно людям, и что я не имею права отнимать ребенка у отца, потому что отец есть отец.
На тот момент прошло две недели после смерти сестренки, именно её ребенка я не отдавала родному папаше, алкоголику и тунеядцу, который бросил их несколько лет назад, а как замаячила на горизонте пенсия по потере кормильца в 20 тысяч в месяц, он тут же активизировался и прямо в день похорон начал угрожать забрать ребенка, если его (папашу) к себе жить не возьмём. А тут на меня смотрит скучающая харя, рассуждает о Вселенной, законах Мироздания и о том, что я слишком в проблемах и мешаю папе воссоединиться с ребенком, который, кстати, папу до истерики боится. И заявляет, что он психолог. Причем, с образованием. Я как сидела на стуле в кафе, так чуть не упала))
С тех пор у меня аллергия на психологов, которые рассуждают о законах Мироздания и прочем. Я сама в теме - но, блеать, нельзя же мешать одно и другое. Вот сейчас бы найти психолога, да страшно нарваться на дилетанта, который скажет - ну что же вы боитесь, надо взять себя в руки! Или - да ладно. один раз случилось, другого не случится, с чего вы взяли, что так тоже будет?

2013-12-18 в 07:53 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Как всё сложно то!) А вроде такая простая сказка, и даже добрая - таки Шаманка помогла иклиентке, и её матери, хоть и косвенно)). Ботинки - так сделал добро другому - получи с полки пирожок, не за бесплатно же чужое решать!)

Ну раз все так активно приводят примеры плохих скучающих психологов, то я приведу контраргумент плохого психолога, озабоченного проблемой клиента. Не то, чтобы человек плохой был, нет, добрый и отзывчивый. Но вот к решению проблемы неправильному подталкивал, участливо так, заботливо. И вместо того, чтобы сказать "да это не отношения мазохизм, хватит жрать кактусы, детка", мне пели "да вы же самые близкие и родные люди, вы понимаете друг друга лучше всех", продлевая тем самым агонию с кактусами.
Делаю вывод - кому-то нужен специалист, который участливо и ласково всё объяснит и по головке погладит, а кому-то тот - кто скажет в лицо правду и выбьет землю из под ног, чтобы показать как обстоят дела. Причём это относится и к психологам (которые нифига не медики) и к психотерапевтам с психиатрами (которые ещё как медики).

Буду с увлечением ждать продолжения дискусии))) Не, на своём мнении. как единственно верном не настаиваю, у каждого свои выводы)))

2013-12-18 в 08:56 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Иногда просто необходимо возить человека мордой об забор, чтобы сбить с него спесь и претензию на исключительность, иначе можно бесконечно гладить его по голове и брать деньги за сеансы.

2013-12-18 в 09:51 

Вот не выдержу и напишу. Да, немного покоробило скучающее лицо, это есть. Есть такой термин "профессиональное выгорание". И ели перед вами сидит специалист с таким вот выражением лица, то оно у него уже произошло. Представьте на месте шаманки-психотерапевта к примеру хирурга или педиатра, тоже ведь врачи, лечением занимаются.
И все таки я предпочту вот такую шаманку, которая резко и четко укажет на вероятную проблему, чем сто сеансов с грамотным специалистом. Мне такой подход ближе. Но это лично мне.)

2013-12-18 в 09:56 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
L]Selenenok[/L], Да, немного покоробило скучающее лицо, это есть. Есть такой термин "профессиональное выгорание". - Шаманка не "выгорела", она так живет. Она либо не делает вообще, либо делает очень хорошо. А выражение лица - ее личное дело. :)[

2013-12-18 в 09:59 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Упс! А я в тексте не нашла скучающего лица! Там сказано, что Шаманке скучно, но не сказано, что она это демонстрирует всем:)

2013-12-18 в 10:44 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
что-то я решила на более-менее бодрую голову прочитать все заново.
какой прекрасный текст, каждый свое увидел ))))

Насчет "шаманке восемнадцать лет" - психолог в таком возрасте вряд ли будет профессионалом, как минимум из-за того, что необходимо высшее образование, пережить часть своих гормонов и 100 часов личной терапии. Так что шаманка в данном случае - не профессиональный психолог, а девушка, обладающая врожденными талантами и по меркам цивилов ее мерить не стоит. Тем более, что она все-таки для большинства здесь - собирательный образ. В реальности по девушке 18ти лет мне лично было бы ясно, она доморощенный психолог-коновал с цитатами из книжки, или эээ... видящая. К сожалению, намного чаще встречались первые, чем вторые.

Некоторая доля... любования, что ли, шаманкой тут есть. Может, это кого-то задело, не знаю уж. Меня нет, я просто ее отмечаю.

Дальше. Шаманка действительно не показывает свои эмоции, когда не считает, что что они должны быть заметны. Она держит лицо и задает вопросы. Она все-таки не рубит с плеча "вы не уважаете", она спрашивает. И это, имхо, нормально - спрашивать.
И еще. Тут показана сторона шаманки, ее внутренние ощущения - ей скучно. Многие, как и я, сделали вывод, что ей плевать на клиентку и она работает с ней только из-за ботинок. Но все же, думаю, это не так. Тут я меряю по себе. Если меня просит погадать за деньги человек, который мне глубоко неприятен, я откажусь, скорее всего - что-то поломать себе и ему так гораздо легче. Не думаю, что шаманка жить не может без новых ботинок вот прям щас. Тут больше все-же равновесие, и мне это было видно не сразу )) Так что, возможно, сопереживание и сочувствие от шаманки клиентка все же воспринимает. Не знаю. Искренность должна быть. Но она тут и есть. Не знаю, насколько клиентка воспринимает раппорт"скучно", по мне - она слишком занята, чтобы его воспринимать. Но в целом его не должно быть, имхо.

Представить же отношения матери с дочерью, в которых лет двадцать мять-тридцать дочь не уважает мать, а та только ее критикует и требует что-то - жесть...

итак, по определению рассказа шаманка - не "коновал". но проблема отличить "коновала" от "видящего"/профессионала достаточно остра в наше время. Поэтому я предпочитаю консультироваться и собирать отзывы в проф среде о тех, с кем хочу работать.
Да и у многих в наличии негативный опыт обращений. Который прекрасно показан рассказом =)

2013-12-18 в 10:56 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Дааа, у автора Шаманка такая живая получилась:) Браво автору! А мне легко допустить, что Шаманкаили эээ... видящая. , а в этом случае и 18 лет вполне оправдывается. Какая разница сколько ей лет, если она инфу о проблеме клиента получает не из академических знаний? И скучно Шаманке потому. что людей с подобными проблемами, увы, много. И почти каждый из них претендует на исключительность.

2013-12-18 в 11:04 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
olmasl, побольше бы таких видящих и поменьше доморощенных магопсихологов)))

2013-12-18 в 12:26 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
По-моему, в интернете обращение на "вы" куда более оскорбительное, чем на ты. Тем более, ты меня читаешь уже давно, и мы давно пересекались. Могу перейти на вы, если так будет комфортнее)
Про пересекались не помню (не в смысле - не верю, а, правда, не помню, увы), вижу, что ник знакомый, но и всё. Что до "Вы/ты" - по моим наблюдениям, в сети по-разному. Террариумисты, к примеру, тыкальщиков сильно не любят, кошатникам и собачникам нужно особое приглашение. Давай на "ты",я не против.

Тем более, она не говорит, что не испытывает этих чувств и эмоций.
Думаю, ты в курсе, что многие люди не то, что свои эмоции поименовать, понять, где и что у них болит (и болит ли?) не в состоянии. Да, клиентка не говорит, что не испытывает. А вот что она чувствует, мы так и не узнали. За неё решила шаманка. Решила и назвала. Правильно или нет, меня не волнует. Мне не нравится сам способ и подход.

Или мы разбираем личные проблемы уже не абстрактной клиентки а конкретного Апрельского ключника?
Мерси, но я как-то сама разберусь и со своими проблемами, и с долей своих проекций. То, о чём я говорю в данном случае - вольный пересказ того, о чём говорят время от времени многие психотерапевты, чьи блоги я читаю не первый год. Как-то отпечаталось. Ну, и тут достаточно людей, которые разделяют твою или мою точку зрения.

Если человек сам знает, какие эмоции и чувства он испытывает, зачем ему обращаться к психотерапевту?
Знать - мало. Зачем ещё обращаются к психотерапевту, помимо постановки навыка называть свои эмоции, думаю, ты и без меня знаешь :) И как-то сразу вспоминается супервизия из самых простых примеров...

И да, клиентка пришла к чужой тётке. чтобы та решила её проблемы за неё! Разве не за этим приходят?
Мой терапевт сразу предупреждает, что ничего не знает ни ЗА своего клиента, ни ПРО своего клиента. Тоже самое, уверена, делают все выпускники школы Нины Рубштейн. И не только они (но это предположение). Когда подобную позицию озвучивают не то, что в начале первой сессии, а как профессиональную позицию задолго до знакомства с потенциальным клиентом, очень тяжело, будучи в здравом уме, прийти с запросом "решите за меня". Вот такая незадача.

А если знают и решают сами, то опять же, эта встреча не состоится. Она состоится только с запутавшимся человеком, которым, видимо, вы\ты не являетесь. зачем же столько паралелей и сравнений с собой?
Она состоится, если человек хочет измениться и изменить свою жизнь. Уровень осознанности, по моим наблюдениям, и по моему опыту, поможет сделать это быстрее. Что до параллелей с собой - не надо так категорично вещать о том, чего ты не знаешь наверняка. На данный момент это только предположения. Сравнение, безусловно, есть, но оно есть у каждого из участников дискуссии. Иначе никак.

Пример годный и интересный в плане на подумать - признаю.

Попытка перевести стрелки с обсуждения вопроса на обсуждение личности мне не нравится. Но засчитываю, ок.

А вообще - школы разные, подходы - разные.
И, на мой взгляд, даже видящему необходимо иметь образование и подготовку, прежде чем лезть со своим видением в чужие проблемы. Но это ИМХО.

Омела травница, интересная дискуссия получилась, спасибо за пост!

2013-12-18 в 12:29 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Selenenok, мне кажется, Вы путаетесь: т.е., с Ваших слов получается, что Вы предпочтёте прийти к психотерапевту с профессиональным выгоранием? Вам не кажется, что тут что-то не так, и профессионал, тем более тот, который с людьми работает душой и словом, допустивший себя до выгорания и продолжающий работать, не может называться ни профессионалом, ни психотерапевтом и сам остро нуждается в помощи?

2013-12-18 в 12:56 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Ого, какая дискуссия тут разгорелась! *одевает холиварежки* Я пожалуй не буду в нее лезть, ибо - ясен пень - я на стороне шаманки и кардинального подхода, а не сюсюканья с вождением кругами, по ботинку за сеанс (хороший, плохой ли, но любая работа должна быть оплачена, пусть даже в результаты поглаживаний заботливый психолог сможет обуть сороконожку)
В остальном же хочу только привести здесь цитату из нежно мной любимого сэра ПТерри:
"Чем ведьма отличается от психолога? Когда к психологу приходит клиент и говорит, что у него в шкафу живет чудовище, психолог старается убедить его в том, что чудовищ не существует. Когда такой клиент приходит к ведьме, она дает ему кочергу и табуретку и объясняет как драться с чудовищем"
Цитата не буквальная, но искать оригинал лень.
И да, спасибо всем за обсуждение - натолкнуло на несколько интересных мыслей.

URL
2013-12-18 в 13:07 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
И, на мой взгляд, даже видящему необходимо иметь образование и подготовку, прежде чем лезть со своим видением в чужие проблемы. Но это ИМХО. Видящий, в данном случае Шаманка, не лезет в чужие проблемы, он их решает или не решает, когда к нему приходят за помощью.

2013-12-18 в 13:20 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
olmasl, согласна

Харта, я пропустила сначала, хочу ремарку добавить:
И да, клиентка пришла к чужой тётке. чтобы та решила её проблемы за неё! Разве не за этим приходят? А если знают и решают сами, то опять же, эта встреча не состоится.
ну я знала свою проблему - фобия бабочек. я даже примерно предполагала, откуда она. я пришла с этим к терапевту, чтобы он помог мне решить эту проблему. потому что сама решить ее не могла. я не пришла за волшебной палочкой, парой взмахов - и все зашибись.
в тексте не сказано, зачем пришла клиентка, цель не озвучена. не обязательно это формулировалось так.



Омела травница, холиварежки - прекрасное слово!!!!

2013-12-18 в 13:59 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
"Чем ведьма отличается от психолога? Когда к психологу приходит клиент и говорит, что у него в шкафу живет чудовище, психолог старается убедить его в том, что чудовищ не существует. Когда такой клиент приходит к ведьме, она дает ему кочергу и табуретку и объясняет как драться с чудовищем"
Омела травница, как человек, работавший с психотерапевтом, попывавший в лапах коновала, наблюдавший за рботой и результатами разных психотерпевтов, могу сказать, что грамотный психотерапевт не просто даст кочергу, но для начала поможет классифицировать чудовище в шкафу, чтобы понять, какого колибра кочергу стоит давать, а заодно и пояснит клиенту, как с этой кочергой корректнее обращаться.

И да, холиварежки - это блеск! :hlop:

2013-12-18 в 14:00 

Кьюзи
Моё почтение!
Очень интересная дискуссия!

Апрельский Ключник, вы пишите: "не "Вы презираете свою мать (ничего подобного клиентка не говорила!!!)", а "мне кажется, Вы испытываете по отношению к своей матери такие-то и сякие-то эмоции, так ли это?"."

Представьте, вы пришли к зубному, и он вам говорит: "Мне кажется, ваши зубы испытывают кариес и пульпит, так ли это?".
Ваш вариант фразы Шаманка (и, надеюсь, профессиональный терапевт тоже) клиенту не скажет. Потому что:
1. "Мне кажется". Человек пришёл за помощью. Шаманка работает словами и жестами. Клиент позволяет ей с собой работать потому что доверяет ей и её суждениям. Самый верный способ подорвать это доверие - демонстрировать неуверенность. Не уверена - извинись и верни деньги. Не понимаешь - спрашивай. Это мнение Шаманки, конечно же.
2. "Испытываете по отношению". Вместо "Вам больно?" - "Вы испытываете боль?". Что даёт это нагромождение слов? Во-первых, уводит в сторону от проблемы (акцент смещается с "больно" на "испытываю"). Во-вторых, демонстрирует клиенту максимальную отстранённость специалиста от его (клиента) проблемы - оставляя тем самым клиента вариться в проблеме одного.
3. "Такие-то и сякие-то эмоции". Шаманка считает своим делом не поименовать проблему человека, а помочь ему увидеть эту проблему и решить её. Именование и расчленение эмоций - это важный шаг в играх "Оранжерея" и "Психиатрия" по Бёрну, не более того. Возвращаясь к аналогии с зубным врачом: врач должен быть в состоянии сам поставить диагноз, пациент может только говорить где болит и как болит. Если пациент уверенно говорит, что вот тут кариес, значит, либо пациент сам зубной врач, либо консультировался у зубного врача, либо нахватался умных терминов пока сидел в очереди.
4. "Так ли это?". Когда человек сам ищет ответ, пусть даже ответ "Да" или "Нет", происходит работа. Полезная для человека. Когда вы выдаёте нечто готовое, и просите человека только подтвердить свои слова... ничего не происходит. Зато работать с ним становится сложнее - он же заранее "всё" знает! Помните, в школе так "дотягивали" двоечников до приемлемой оценки: "Здесь надо поставить знак плюс, правильно, Вовочка? Вот. А тут мы что поставим? А тут мы поставим... ну? Если здесь плюс, то здесь..." и так далее.

kaeri,
мне в сказке как раз не понравилось нечто другое, но это касается моих отношентй с равновестем и сказку объективно не портит )
Если не секрет, речь об отношении скуки и новой обуви? ;)

если он в разговоре с клиентом думает о новых ботинках.
В тексте этого нет.

2013-12-18 в 14:17 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
и я поймала-таки мышь!
Вот в этом диалоге я вижу следующий посыл:

- Вы уважаете свою мать?
- Нет.
- Ваша мать ведёт себя так с Вами, потому что Вы её не уважаете. Она не изменится. При этом она ок и Вы - ок. Теперь Вы уважаете свою мать?
- Да.

И нет проблем! - как говорил некогда популярный, но как-то подозрительно изчезший с экранов г-н Курпатов.
Я вижу манипуляцию (С).
Собственно, я вижу (не претендую на объективность) следующий посыл: Ваши проблемы с матерью из-за того, что Вы её не уважаете.
Уже одним тем, что уважение или его отсутствие со сторон одного человека может прям так кардинально решить проблему взаимоотношений в данной паре - блестяще само по себе.
То, что туда, до кучи положено чувство ответственности за мать, давление на чувство вины дочери (которое и так есть и выскакивает почти сразу) - вообще фантастика.
А как быстро и легко возникло уважение, которого не было долгие-долгие годы - просто сказка!
В общем - уважайте мать и будет Вам решение проблемы, исцеление травмы и сепарация сразу в две секунды до кучи.
Уважать её надо, потому что я считаю Вашу мать сильным человеком, который так долго держался в обстановке неуважения, которую Вы вокруг него создали. Правда, Ваша мать вряд ли изменится, даже если Вы будете уважать её. Но всё равно, Вы должны ответить на вопрос: уважаете или нет.
Уважаете? Да? Отлично. Сессия закончена, проблема решена. До новых встреч!

И нет проблем...

Вот то, что я увидела, мне и не нравится.
Не претендую на объективность, разумеется.

2013-12-18 в 14:22 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, я очень примерно описываю один из методов работы гештальтиста, который запомнила и который время от времени использую при общении с другими людьми. Он давал блестящие результаты со мной, он давал нужные результаты мне. Вероятно, Вы говорите о другой школе.

если он в разговоре с клиентом думает о новых ботинках. В тексте этого нет.

В тексте это есть, читаем внимательно:

У Шаманки почасовая оплата. Данную конкретную работу Шаманка оценивает в половину пары зимних ботинков на толстой подошве. Ничего сложного, просто долго.

Ботинки описаны слишком подробно, чтобы высказывание kaeri можно было оспаривать.

2013-12-18 в 14:36 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Кьюзи, я все в комментах писала, потом и подробнее. простите, нет времени сейчас повторяться. около того, но объяснить сложнее.

2013-12-18 в 14:37 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Совет автору "читать внимательно" это пять!!!
Извините, не удержалась)))

URL
2013-12-18 в 14:41 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Так как я совершенно не успеваю это читать, то буду отвечать частями))). Честно говоря, странно, что мы уже наворотили такую гору букв, усложнений и анализа, поленившись оставить рассказ просто рассказом)). Но да ладно, дискуссия мне нравится такой, какая она есть, со всеми согласными и несогласными, возмущёнными и восторгающимися).

Вообще, интересно, что мы совершенно выдуманный образ разбираем по косточкам, проверяем на профпригодность, корректность, воспитанность, моральность\аморальность и т.д.)))

Апрельский Ключник, читать дальше

Кстати, мне тут психолог оценил текст и дискуссию. Если разрешит выложить здесь, то дополним наш "психоанализ Шаманки"

2013-12-18 в 14:52 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Апрельский Ключник, вот, собственно из-за всего того, что написано в комментарии " и я словила мышь" я и сочла, что речь уже идёт не о клиентке. Уж извиняюсь, что опять тычу туда палочкой. но не могу н еобратить на это внимание!

2013-12-18 в 14:54 

Кьюзи
Апрельский Ключник, кто-то измеряет работу в деньгах, кто-то в тех благах, которые на эти деньги можно купить. Шаманка хочет ботинки, Шаманка измеряет работу в ботинках.
kaeri, прошу прощения, пойду перечитаю дискуссию.

Совет автору "читать внимательно" это пять!!!
:lol:

2013-12-18 в 15:12 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Кьюзи, это вы меня простите, я загружена по работе((( но если в двух словах - то да, примерно за равновесие с оплатой и ботинками. но я еще размышляла в комментах и кажется, поняла, что немного не то было видно сначала, что увиделось в тексте потом.

и о том, что шаманка думает о ботинках - не сказано прямо, что она о них думает, но так восприниамется, хотя по размышлении мне например подумалось, что это просто одна из мотиваций шаманки, к тому же не самая последняя, веский довод, или что-то вроде.

кстати, мне интересно ваше мнение как автора, правильно ли я подумала, что шаманка не станет работать с неприятным ей человеком? ну ,как у меня в комментарии сказано.

2013-12-18 в 15:16 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Апрельский Ключник, вот, собственно из-за всего того, что написано в комментарии " и я словила мышь" я и сочла, что речь уже идёт не о клиентке. Уж извиняюсь, что опять тычу туда палочкой. но не могу н еобратить на это внимание!

Харта, а давай потыкаем)))
В моём случае есть смысл тыкать в такие маркеры как "у меня был опыт работы с разными специалистами" и "попытка перевода стрелок".
То, что я манипултор и провокатор и имею некий навык и опыт в распознавании манипуляции, вероятно, в "ловле мышей" прописано аршиными буквами. Всё остальное там уже не про меня, но про моё видение методов работы Шаманки. А это - разные вещи.

Кстати, мне тут психолог оценил текст и дискуссию. Если разрешит выложить здесь, то дополним наш "психоанализ Шаманки"
Оооооооооо! Мне интересно! Да-да-да! И также интересно корректное указание специализации писхлога.


Кьюзи, есть такая штука - присутствовать в ситуации. Полностью. Не в ботинках и в своей скуке, а в ситуации общения. Этому учат не то, что людей, работающих с людьми, этому, пардон, учат в додзё. На мой взгляд, Шаманка присутствует не в ситуации, а в своих шаблонах восприяия (поэтому скучно и очевидно), что позволяет ей быстренько обработать клиентку, не отвлекаясь от чувства скуки и мыслей о ботинках - она уже рассчитала их стоимость, представила, как они выглядят. Для меня это маркер. И этого более чем достаточно.

2013-12-18 в 15:19 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, как я увлеклась, однако))) :crazy:

2013-12-18 в 15:36 

Кьюзи
kaeri, Шаманка не станет работать, если увидит, что не сможет помочь. У неё нет понятия "Неприятный человек", когда она работает. Просто, у человека может быть проблема, с которой Шаманка в одиночку пока не справится. Например, человек (любого пола) может в принципе не доверять женщинам. Или не может обсуждать некоторые вопросы с молодой девушкой. А ещё у человека может быть проблема, которая задевает какую-то проблему у Шаманки, что тоже не позволяет ей сразу начать с ним работать. Например, когда-то Шаманку бесили всякие сексисты-шовинисты, пока она не решила собственную проблему в этой области.
ЗЫ: удачи с работой

2013-12-18 в 15:39 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Кьюзи, понятно, спасибо.
а что она делает, если у человека такая проблема, которая не может быть ей пока решена? и что она делала с сексистами-шовинистами, когда они к ней обращались? я понимаю что это уже несколько оффтоп )))

2013-12-18 в 15:41 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
О да, я сейчас буду знакомиться с новым термином "ловля мышей"!)) И чего человечеству в старых то не сидится!)
Апрельский Ключник, то есть, это была провокация, а не личные особенности восприятия?) Тогда мне вообще не за что извиняться, а я уж решила, что кого-то обидела).
Ну, а видит текст каждый по-своему, мы это уже выяснили. Я ничего из описанного тобой в тексте не вижу, как и аршинных букв (а на них надо как-то по-особенному реагировать?). Может просто потому, что воспринимаю текст в корне иначе, как и некоторые другие люди в дискуссии.

Что до отзыва психолога, то буду считать, что разрешение показать кому угодно означает, что вывесить здесь его можно. Специализацию психолога и приверженность школе не знаю. Лично для меня важно, что это психолог, а не дантист или окулист. Желающие могут показать текст с дискуссией своим знакомым специалистам. Думаю, автору тоже будет любопытно)))

Собственно текст

2013-12-18 в 15:41 

Кьюзи
Апрельский Ключник, вовлечённость мешает анализу. Анализ мешает вовлечённости :nope:

2013-12-18 в 15:45 

Кьюзи
kaeri, у Шаманки есть бабушка... :laugh:
Вообще, два варианта у Шаманки: позвать бабушку, или стать для конкретного человека исключением.

2013-12-18 в 15:49 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Мда. В общем, ничего нового. Апрельский Ключник, я таки тоже разобралась в мышах в том, что кто видит. Может быть воспринимала бы и сама текст или подобную ситуацию так в штыки, и с подобными же доводами, если бы текст был написан иначе. А так "иногда банан - это просто банан".

2013-12-18 в 15:49 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Кьюзи, понятно, благодарю!!!

2013-12-18 в 15:53 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
то есть, это была провокация, а не личные особенности восприятия?) Тогда мне вообще не за что извиняться, а я уж решила, что кого-то обидела).
Харта, нет, ни провокации, ни манипуляции нет. То, что я провокатор и манипулятор, влияет на моё видение и восприятие ситуации. Я посчитала, что это может быть важным уточнением. Да, иногда я вижу манипуляцию там, где её нет, но, как показывает практика, такое со мной бывает не часто :) Да и извиняться не надо, если меня что-то прям сильно заденет, я об этом скажу. :)

За анализ текста - отдельное спасибо!



Кьюзи, мне - не мешает :) А Вам?
То, что я Вам сказала читать внимательнее Ваш же текст - да, это ошибка. И довольно комичная.
То, что я вижу, что вижу, и доношу своё видение до Вас, как до автора и участника дискуссии - результат анализа, в котором достаточно вовлечённости и других составляющих, чтобы мне до сих пор было интересно тут что-то комментировать. Вероятно, в Вашем мире всё обстоит иначе, не спорю, но и не настаиваю.

2013-12-18 в 16:09 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Апрельский Ключник, ага. Я из-за неизвестного сленга с мышами запуталась в написанном :). Но это мои проблемы, что не поняла и запуталась, уже распуталась))
Может и врямь это влияет на видение провокаций.

2013-12-18 в 16:16 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Харта, как здорово сказал психолог, многое из того, что я чувствовала как сомнение, неувязку и повод к размышлению, сказано четко и понятно)

я помнила только то, что "Хорошая терапия работает на то, чтобы клиент сам приходил к осознанию своих проблем." это мне рассказывали о своей работе психолог, но это было давно и где-то фиксируется на уровне ощущения, а не слов)))

2013-12-18 в 17:06 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Харта, найденная в статье ссылка uta-kryakva.livejournal.com/159454.html - это, по-моему, для людей не совсем здоровых, лечащихся у психотерапевта, а к Шаманке пришла здоровая женщина, попавшая в сложную для себя ситуацию. Не будем здесь говорить об относительности психического здоровья любого человека.
Отзыв психолога не имеет отношения к посту о Шаманке, он имеет целью показать профессионализм и высокий уровень знаний писавшего. С этим я спорить не буду, еще раз скажу: к Шаманке отзыв психолога не имеет никакого отношения. Только человек, очень поверхностно просмотревший зарисовку, мог не понять, что большинство (если не все) его аргументов не имеют никакого отношения к истории Шаманки.

2013-12-18 в 17:20 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
найденная в статье ссылка uta-kryakva.livejournal.com/159454.html - это, по-моему, для людей не совсем здоровых
:kaktus: :mosk: :-D

хотя, тут вообще что ни фраза, то перл :hlop:

olmasl, спасибо, Вы сделали мне забавно.

2013-12-18 в 17:21 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Апрельский Ключник, Вы читаете не про Шаманку, Вы читаете (почему-то?!) про себя. В своих постах Вы рассуждаете о себе. Как, впрочем, каждый из нас.

2013-12-18 в 17:22 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Апрельский Ключник, рада за Вас. :)

2013-12-18 в 17:26 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
olmasl, я прочитала текст по ссылке, ища больных людей или не совсем здоровых. не нашла. там, кажется, все абстрактно. вед к психотерапевту могут пойти не только не совсем здоровые люди, а еще и здоровые, попавшие в сложные ситуации =)

2013-12-18 в 17:28 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
olmasl, Вы буйно фантазируете, но с такими комичными представлениями о психотерапии, это нормально.

2013-12-18 в 17:28 

navigator.
Я свободен от всего, кроме долга, взятого на себя добровольно. Я мог выбирать. Я выбрал. ©
Омела травница, я на стороне кардинального подхода, а не сюсюканья с вождением кругами, по ботинку за сеанс
Я тоже за кардинальный подход. Но, лично для меня, этот текст "неправилаен" потому что (будем честными, это напомнило мне мою ситуацию (не с мамой, с другим человеком, но не в этом суть)):
— Вы уважаете её?
— Мой ответ «Нет».
... многабкф...
— А теперь уважаете?
— Мой ответ «Нет».
Вот и всё. Эффект от сеанса нулевой. Только пожать плечами в качестве разминки.

2013-12-18 в 17:29 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Апрельский Ключник, Уже одним тем, что уважение или его отсутствие со сторон одного человека может прям так кардинально решить проблему взаимоотношений в данной паре - блестяще само по себе. - это ирония? Если да, то позволю себе не согласиться с Вами. Да, уважение ставит людей в равные отношения, равные отношения предполагают уважение к визави и уважение к себе. Равенство и уважение исключают пренебрежение, обиду и пр и позволяют искать компромисс в конфликтной ситуации.

2013-12-18 в 17:41 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Ай да автор, ай да Кьюзи! Заставила нас так разволноваться:). Каждый из нас прорабатывает сейчас что-то свое. Браво, автор Шаманки!

2013-12-18 в 17:42 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
olmasl, я ведь не про уважение или его отсутствие. Я про методы работы специалиста, о которых довольно подробно и куда более корректно написал реальный, квалифицированный, сертифицированный и действующий специалист. В Шаманке кто-то увидел притчу, кто-то видящую. Я рассматривала эту историю как пример работы психолога или психотерапевта. С этой точки зрения она мне была интересна. Я получила исчерпывающую информацию по этой теме. Ваши размышления о межчеловеческих отношениях мне не интересны. Да, Вы правы (по-своему, отчасти, в чём-то - выберете подходящий вариант или напишите свой), но Ваша речь обращена куда-то мимо меня и очень сильно мимо. С кем или чем Вы там говорите про уважение, мне также неинтересно. Обсуждать работу психологов с Вами не считаю возможным после шедевра про больных людей. Литературная составляющая текста мне также не интересна.

2013-12-18 в 17:43 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
navigator., значит в отличие от данной клиентки, твоя проблема была не в уважении)))

URL
2013-12-18 в 17:44 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Ай да автор, ай да Кьюзи! Заставила нас так разволноваться. Каждый из нас прорабатывает сейчас что-то свое. Браво, автор Шаманки!
olmasl, вот тут полностью согласна)))

2013-12-18 в 17:48 

Кьюзи
Харта, по отзыву:

Вначале о том, что по ссылке:
"Клиент, если психотерапевт не будет навязчиво его торопить, внимательно изучает психотерапевта и, по мере установления контакта и развития доверия, наделяет его совершенно особым смыслом, присущим именно ему. Отчасти это становится тем, что ложится в основу переноса - особого рода отношений, в которых психотерапевт обретает для клиента черты материнской, отцовской или иных значимых фигур его детства. И тогда открывается совершенно иной пласт для работы, позволяющий приблизиться к разрешению давних конфликтов."

Тут, фактически, сказано, что терапевт становится для клиента "мамочкой", и это хорошо и правильно. ЛОЛ.
К чему это приводит? К тому, что клиент привыкает опираться на терапевта, как не некий костыль, и с любой проблемой бежит к нему. И даже без проблемы бежит к нему, потому что "там мама".
Шаманка общается с клиентом как взрослый разумный человек со взрослым разумным человеком. Она видит своей целью помочь человеку решить конкретную проблему и "поставить его на ноги", а не заменить ему мамочку и не привязать его к своей юбке.

Теперь непосредственно об отзыве психолога.
Хорошая терапия работает на то, чтобы клиент сам приходил к осознанию своих проблем. А "я тебе расскажу, что не так " даже в форме "в лоб не говорим, мягко подведем к мысли" все равно неправильно.
Это либо ложь, либо неточность. Либо вы подводите человека к какой-то мысли, либо просто присутствуете (и тогда это не терапия, а исповедь, давайте называть вещи своими именами).

Всё остальное к моей зарисовке отношения вообще не имеет, но, раз это формально отзыв о моей зарисовке, продолжу разбор.

читать дальше
Вообще, в отзыве неприятно удивило очень... безответственное отношение психолога к работе с психикой человека. Не к своей работе, а к норме в работе вообще.
Давайте привяжем его к себе, пусть он воспринимает нас как мамочку. Давайте не будем ему задавать наводящие вопросы - пусть сам выпутывается. Давайте не будем разбираться, что же с ним происходит - вдруг у нас возникнет иллюзия всемогущества, если мы сумеем помочь человеку решить его задачу...
На мой вкус, это слишком беспринципно по отношению к человеку, который пришёл за помощью.

2013-12-18 в 17:50 

olmasl
Человек обязан быть счастливым.
Апрельский Ключник, я не заставляла Вас читать мои посты :), и уж тем более не хотела так разволновать.

2013-12-18 в 17:53 

Кьюзи
navigator., Вот и всё. Эффект от сеанса нулевой.
Не с вами же сеанс проводили.

Апрельский Ключник, мне - не мешает
Если не секрет, что и как вы практикуете? Хоть в двух словах.

2013-12-18 в 17:55 

navigator.
Я свободен от всего, кроме долга, взятого на себя добровольно. Я мог выбирать. Я выбрал. ©
значит в отличие от данной клиентки, твоя проблема была не в уважении)))Омела травница, получается так. Это просто фоново присутствует.

2013-12-18 в 17:57 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
olmasl, опять Вы фантазируете на тему моих эмоций... Ну, что же - Ваше право.

2013-12-18 в 18:01 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, смутило слово "практиковать". Переформулируйте вопрос, пожалуйста.
Встречный вопрос - на каком основании Вы оцениваете описание общих принципов работы психолога? Какая база у Вас?

2013-12-18 в 18:10 

Кьюзи
Апрельский Ключник, я сказала, что вовлечённость мешает анализу и наоборот, вы ответили "мне не мешает". Теперь мне интересно, что именно вы делаете (практикуете что-то, занимаетесь групповой терапией, работаете детским психологом, ещё что-то), где имеете дело с вовлечённостью и анализом.

на каком основании Вы оцениваете описание общих принципов работы психолога?
Мысленно ставлю себя на место пациента.

Какая база у Вас?
Абсолютно никакой.
На этом основании вы можете отмести все мои аргументы даже не читая.

2013-12-18 в 18:15 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
olmasl, с половиной высказываний соглашусь, с половиной нет (я в общем, а не только о психологе). Всё-таки я всё ещё пытаюсь воспринимать рассказ, как рассказ, а не повод помериться какими-нибудь частями тела))).

Кьюзи, ну, меж тем, ссылка то идёт к литературе для психологов. Может оно и смешно, и в некоторых случаях не действенно (о, здесь то я согласна), но прикольно то! И имеет место быть)))). Возможно, в некоторых случаях работает лучше других способов.

"либо просто присутствуете (и тогда это не терапия, а исповедь, давайте называть вещи своими именами)."
Соглашусь)

Кьюзи, вообще, по-моему, вы с психологом выразили похожие или даже одинаковые мысли, просто разными словами. Сильного противоречия тексту в оценке психолога я не вижу, хоть местами с ней тоже не совсем согласна. Но прикол то ещё в том, что мы сраниваем точки зрения и подход писателя и психолога. И они, что не удивительно, разные. Здесь ещё куча эзотериков и доморощенных психологов набежала, и тоже у всех разное восприятие, что не удивительно. И если бы даже здесь было мнение ещё одного психолога, оно тоже бы отличалось от первого, почти наверняка. Кстати, уверена, что мнение психотерапевта полностью бы совпало со мнением автора. Хотя, два психотерапевта - и мы можем получить ещё более горячий спор!

Люди, на то оно и называется "неточной" или гуманитарной наукой - куча людей поумнее нас бьётся над всплывающими вопросами по психологии и психотерапии, и редко приходит к единому мнению. Мы вообще пытаемся линейкой измерить глубину цвета, ну скажем, снега за окном. Самое смешное, что Шаманка права, в этом отдельно взятом примере, и может быть неправа, если вдруг будет действовать также в другом, а не искать решение заново.

2013-12-18 в 18:20 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, работаю журналистом, пиарю приют. Эмоциональная вовлечённость мне лично очень помогает работать с информацией, искать новые способы её подачи итп при написании текста. Во время интервью именно эмоциональная вовлечённость помогает создать нужную атмосферу, когда интервьюируемый может максимально расслабиться и начать общаться, а не жаться при виде диктофона или камеры, теряться от того, что он не подготовился. И я говорю не про кабинетное интервью, а про потоковую работу на международной выставке, к примеру, когда ты обязан получить максимум информации от любого человека в любом состоянии и ещё оставить после себя нужное впечатление. Просто у меня эмоции отдельно, аналитика отдельно, когда мне надо или если надо.

Я прочитала... интересные аргументы. По крайней мере, что-то новое. Жаль, что реальных оснований для них нет. Особенно жаль, если Вы позиционировали Шаманку как аналог мозговеду. Но это лишь моё ИМХО, без претензий.

2013-12-18 в 18:28 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
А это очень похоже "мне вас жаль за то, что вы пишете так". (тоже без претензий).
Тема горячая - все жгут! :-D

2013-12-18 в 18:30 

Кьюзи
Харта, в принципе, к комментарию психолога претензия у меня только одна, из неё уже всё прочее вытекает.
Психолог рассматривает терапию в модели Родитель - Ребёнок. Где психолог, естественно, Родитель. Поскольку взрослый разумный человек доверять непонятно кому как настоящему родителю не спешит, психолог считает правильным завоёвывать его доверие (что было в статье по ссылке). Эти отношения не здоровы сами по себе (со стороны психолога нет и не может быть настоящей родительской любви к пациенту, пациент же просто направляет свою любовь к "удобному" объекту, вместо того чтоб идти в Мир и любить "неудобных" родственников). Рассуждения об ответственности, приведённые в комментарии - это рассуждения об ответственности хорошего Родителя перед Ребёнком, а не Взрослого врача перед Взрослым пациентом.

В общем, различие подходов у нас базовое. Из него проистекают все прочие различия. Хотя, со многими тезисами - взятыми отдельно - я согласна.

ЗЫ: сожалею, если мой предыдущий ответ мог показаться несколько грубым.

2013-12-18 в 18:32 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Харта, ещё как! :)
погуглила (!) про "мне Вас жаль"... дык если б моё "жаль" можно было хоть как-то соотнести с аргументацией. Нет, это просто мнение, и я его выразила, потому что не могу не жечь! :gigi:

2013-12-18 в 18:37 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, психолог даёт клиенту, в том числе, опыт безопасной родительской любви (или как это там грамотно называется), без этого опыта, имея того деструктивного Родителя, который есть у многих из обратившхся за помощью, построить иные отношения с собой, с миром, с окружающими ... можно. Знаю одного человека, которому это удалось спустя дв удачных попытки суицида. Попытки были удачные, но его воеремя откачали.
То, что подобные отношения регламентированы определёнными правилами и ограничениями, позволяет завершать их, а вместе с ними и курс терапии без вреда и разрушений для личности клиента. Да и терапевта тоже. То, что некоторые терапевты пренебрегают этим правилом, лишь подтверждает его.
Но каждый может воспринимать такой подход по-своему.

Есть ещё провокационная психотерапия, там иной подход, сколько мне известно.

2013-12-18 в 18:38 

Кьюзи
Апрельский Ключник, ясно. Спасибо.
Харта, Самое смешное, что Шаманка права, в этом отдельно взятом примере, и может быть неправа, если вдруг будет действовать также в другом, а не искать решение заново.
У Шаманки нет готовых шаблонов, она всегда ищет решение заново.

2013-12-18 в 18:39 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, тогда почему ей скучно и очевидно?

2013-12-18 в 18:43 

Харта
"Счастье - это естественное состояние человека!" Омела травница
Кьюзи, да, я это поняла, иначе она не была бы Шаманкой).

2013-12-18 в 18:46 

Кьюзи
Апрельский Ключник, наверное, кому-то это нужно. Но это... как давать пациенту опиум - строго по правилам и ограниченными дозами.

2013-12-18 в 18:49 

Кьюзи
тогда почему ей скучно и очевидно?
Потому что она поняла, в чём проблема, ещё с первых фраз. Но пришлось выслушивать весь монолог. Во-первых, там могло бы всплыть ещё что-то. Во-вторых, человеку нужно сначала дать выговориться, и только потом уже с ним что-то делать.

2013-12-18 в 18:52 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, как человек, прошедший терапию, и законченный шокоголик (т.е. зависимость от сладкого у меня есть объективно) в одном лице, могу сказать, что по моему опыту, сравнение некорректное. Терапевт показывает наиболее здоровую модель детско-родительских отношений, в том числе, и позволяет получить новый нетравмирующий опыт в этих отношениях. Он показывает - это ключевая фраза тут. А я осознанно выбираю - быть в этих отношениях на этих условиях или нет. Терапия завершается тогда, когда у меня нет больше потребности искать себе безопасного принимающего родителя в терапевте, в партнёре, коллеге по работе, домашнем животном или своём ребёнке. Внутри меня - новая модель, и с этой моделью и с новым опытом я могу дальше сроить свою жизнь и свои отношения с окружающим миром куда более конструктивно.

2013-12-18 в 18:59 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Кьюзи, есть такая фишка у терапевтов - внимательное слушание. Эта фишка есть у многих журналистов, так что я знаю, о чём говорю. И знаю, что изнутри невозможно совместить скуку и очевидность с внимательным слушанием, без которого наладить реальный диалог (когда человек хочет общаться, а не говорить, раскрываться, а не грузить) построить невозможно. Это одна из причин профессионального выгорания людей помогающих профессий - умение быть вовлечённым максимально, сопереживать, показывать свои эмоции, быть в контакте, если хотите.
Что до фразы "поняла, в чём проблема" ... а в чём проблема? В отсутствии ли уважения? Или в том, что у клиентки гора травм, и она сама себе не может помочь? Или в том, что у клиентки есть запрос на "сделайте мне хорошо вчера" (как у ветеринаров любимая фраза клиентов "сделайте ему волшебный укольчик, как в прошлый раз")?

2013-12-18 в 20:14 

Апрельский Ключник даже заставили задуматься. Наверное, предпочту с выгоранием, потому что:
1) Это ее проблема,и она с ней справится сама.
2) У меня банально нет времени на сто сеансов, да и уже мне станет скучно, потому что построение общения родитель-ребенок мне не подходит. Я если честно вообще плохо представляю себя у специалиста такого рода, я сама привыкла справляться.)
Olmasl, для меня наверное скука и скучающее лицо равнозначно, я бы не смогла не заметить или не почувствовать, а вообще это я с комментариями перепутала.

2013-12-18 в 20:39 

Кьюзи
Апрельский Ключник, думаю, слово "скука" мы определяем по-разному, отсюда непонимание. Для Шаманки скучно = очевидно.
Бывает, человек ходит к психологу, а ситуация ухудшается. Ходит ещё, и никаких улучшений. Бросает психолога - и вообще вилы. Приходит на расстановку или на метод диалога голосов - и за один сеанс решает свою проблему. Правда, при работе человек сыплет терминами и на первые попытки диалога отвечает "Я это знаю", "Я это читал", "Я испытываю такие и такие эмоции потому и поэтому"... И закрыт на сто замков. Это + час к работе (как минимум) только чтоб как-то избавиться от последствий деятельности специалистов-профессионалов.
Возвращаясь к проблеме Шаманкиной клиентки. Её проблема - по её собственному мнению - в том, что она живёт с матерью, которая не может элементарно позаботиться о себе без физических на то причин (в частности, сходить-то в туалет она может, но не смывает за собой). Как бы решал психолог её проблему? Сначала (несколько сеансов) втирался бы в доверие, чтоб заместить ей мать. Затем (много сеансов) на личном примере демонстрировал бы ей "правильные" отношения между матерью и дочерью. Так? Дальше "Терапия не помогает", и через полгода такой радости, совершенно отчаявшаяся, женщина побежала бы к кому угодно за помощью. В худшем случае, к следующему психологу.
В начале дискуссии говорили о коновалах, после которых люди обращаются к профессиональным терапевтам. Идиоты-с-дипломами выглядят ничуть не лучше идиотов-без-дипломов, и ничуть не меньше вредят.

2013-12-18 в 20:42 

Кьюзи
вдогонку:
Шаманке скучна проблема, а не человек. Она чётко различает человека и его проблему.

2013-12-18 в 20:58 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Возвращаясь к проблеме Шаманкиной клиентки. Её проблема - по её собственному мнению - в том, что она живёт с матерью, которая не может элементарно позаботиться о себе без физических на то причин (в частности, сходить-то в туалет она может, но не смывает за собой). Как бы решал психолог её проблему? Сначала (несколько сеансов) втирался бы в доверие, чтоб заместить ей мать. Затем (много сеансов) на личном примере демонстрировал бы ей "правильные" отношения между матерью и дочерью. Так?

Кьюзи, нет, не так. Работа начинается с формирования запроса, не с втирание в доверие вот ни разу.
Продолжается не демонстрацией невесть чего, а поддержкой клиента в тех точках, где его переклинивает от боли и ужаса, когда он добирается до очередного этапа проблемы или травмы.
Психотерапию ещё нередко называют помогающей профессией. И есть огромная разница между помощью и втиранием с демонстрацией, по моему опыту.
Расстановки, кстати, также проводят терапевты, только там иной метод и подход. Поскольку не была, говорить ничего не буду. Но согласна, что для каждого своё - кому-то нужна группа, кому-то необходимо больше приватности.

Да, коновалов с дипломами у нас хватает, увы. Об этом и вменяемые терапевты нередко пишут с большим сожалением - им потом разгребать их огрехи.

2013-12-18 в 20:59 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Шаманке скучна проблема, а не человек.
для меня это звучит как "журналисту скучна тема интервью, а не личность интервьюируемого"
и поэтому не воспринимается.
Можно немного подробнее про такое разделение?

2013-12-18 в 21:30 

Кьюзи
Можно немного подробнее про такое разделение?
Допустим, к Шаманке пришла подруга взвинченная и злая, и пять минут рассказывает как её достали коллеги-родные-знакомые. Шаманке скучно это слушать. Но подруга ей вовсе не скучна.

Продолжается не демонстрацией невесть чего, а поддержкой клиента в тех точках, где его переклинивает от боли и ужаса, когда он добирается до очередного этапа проблемы или травмы.
Психологическая поддержка от человека, которого пациент считает посторонним - нонсенс. Значит, психолог всё-таки втирается в доверие.
Судя по вашим словам, поддержкой и ограничивается.
Расстановки не обязательно групповые, есть индивидуальные. Метод придумала Нинэль Чудинова. (насколько я знаю). Позволяют работать с одним человеком, без группы, и дают некоторые другие бонусы.

2013-12-18 в 21:47 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Кьюзи, а вот тут пожалуй я не удержусь внесу коррективы - вы говорите "Психологическая поддержка от человека, которого пациент считает посторонним - нонсенс" это действительно верно, только не отменяет того факта, что есть некоторый пласт людей которые предпочитают доверять свои проблемы как раз посторонним, отсюда "синдром попутчика" и подобное. Хотя не факт, что мы трое под "поддержкой" подразумеваем одно и тоже.

URL
2013-12-18 в 21:53 

Кьюзи
Омела травница, Хотя не факт, что мы трое под "поддержкой" подразумеваем одно и тоже.
Действительно.
Разговор как-то... утерял конкретику :yes:

2013-12-18 в 21:59 

Апрельский Ключник
Before the Wind. Freedom inside.
Психологическая поддержка от человека, которого пациент считает посторонним - нонсенс. Значит, психолог всё-таки втирается в доверие.
Кьюзи, мне не нравится формулировка "втирается в доверие". Категорически. Никто ни к кому не втирается. Да, создать атмосферу безопасых доверительных отношений необходимо. Но это работа двоих. И клиента, и терапевта.
Про индивидуальные расстановки или не знала, или забыла :) Но спасибо за информацию.
Есть ещё ССТ и телеска, есть нарративная и арт-терапия. В общем, до кучи. Я лично говорила про гештальт.

2013-12-18 в 22:00 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Кьюзи, разговора на конкретную тему не было - был ворох личных ассоциаций и пристрастных мнений и восприятий) Во всяком случае мне со стороны, как человеку заинтересованному но не вовлеченному)

URL
2013-12-18 в 22:06 

Кьюзи
Апрельский Ключник, Я лично говорила про гештальт.
ОК

Омела травница,
*вредным голосом* а я ничего не говорила про тему, только про конкретику ;)

2013-12-18 в 22:33 

Омела травница
У нее были глаза феи, душа матери Терезы, сердце девственницы... и много других, интересных ингредиентов.
Кьюзи, конкретику ЧЕГО? да, да, профдеформация)))

URL
2013-12-18 в 22:43 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
эээ.. не могу не отметить, что модель "родитель - ребенок" как модель отношений "психолог" - "клиент", рассматриваемая тут, далеко не единственная. да и я не могу сказать, что основополагающая. когда человек приходит.... скажем на мастер-класс по фенькоплетению или на сеансы... ну, пусть будет к специалисту по комп. сетям! чтобы его научили, как это делать правильно, более опытный - тот, кто учит - не в положении родителя стоит, правда? можно провесчти некоторые параллели, но совсем уже в дебрях.

2014-01-03 в 21:58 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
оо, вспомнила про этот пост! ну, должна сказать, что мне психолог ответила довольно коротко и я вообще подозреваю, что только на часть вопроса, не про методику, а про смысл. И тем не менее, цитата почти прямая: "в рассказе все верно очень написано, особенно про уважение". Пока помню, вот скажу =)

     

Лесное логово

главная