СНОВА ПРО УЧЕНИЧЕСТВО...

[Омела травница]

И про учительство тоже.
Последнее время, эта тема поднимается все чаще. Кто-то хочет учится, кто-то готов учить.
Но случается так, что сложно найти общий язык жаждущему обучения и способному дать знание.
Этому могут способствовать самые разнообразные причины, от разности системы символов, до разности образа мыслей и мироощущения.
Хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемые. Каждому, так или иначе доводилось, думаю, учится и учить(процессы эти в нашей жизни, ИМХО, непрерывны, и обучать может не только учитель, но и мир и люди вокруг).
Что думаете?

talvii.diary.ru/p62032628.htm - здесь кодекс ученичества (один из множества, думаю) который тоже интересен к обсуждению.

P.S. Очень расчитываю на вашу помощь. Моего опыта не всегда хватает чтоб обьяснить некоторые вещи, а разносторонее мнение высказаное независимыми друг от друга людьми, возможно поможет сделать человеку правильные выводы.

В связи с просьбой узнать статистику по этой теме, добавляю голосовалку и поднимаю тему. Вот же какая животрепещущая получилась...

запись создана: 19.02.2009 в 20:40

Вопрос: Являетесь ли Вы сами в данный момент:

1. Учеником		15	(20.83%)
2. Учителем		5	(6.94%)
3. И то и другое разом		23	(31.94%)
4. Я самоучка и другие пусть сами справляются.		15	(20.83%)
5. Ерундой не занимаюсь!		3	(4.17%)
6. Нахожусь в поиске "своего" ученика/учителя		11	(15.28%)
Всего:		72 Всего проголосовало: 61

@темы: Всяко разное

Comments

[1-now]

я думаю блаблабла
что на это скажешь, ты согласна?

Причин действительно очень много.
Может случиться так, что способный дать знание не умеет учить. И своим неумением отпугивает того, кто хотел бы учиться. Бывает так, что тот, кто хочет учиться, должен, прежде чем учиться, от чего-то отказаться - и не может этого сделать. Не зря говорят, что сердце ученика должно быть похоже на пустую чашу - а большинство приходит с полной чашей и для начала учится ее выливать. Это - одно из самых тяжелых испытаний.
Очень часто происходит так, что в самом глобальном смысле учитель и ученик разговаривают на разных языках. Учитель не может доходчиво разъяснить и показать ученику семантическую систему, которой пользуется сам, и не может отказаться от нее, потому что начинает чувствовать себя не совсем уверенно. Вообще это, конечно, и проблема учителя в том числе.
Еще я могу сказать о том, что очень сложно бывает ученику и учителю просто друг другу поверить. Учитель подсознательно воспринимает ученика как нечто, способное совершать глупости в неограниченных количествах, а ученик подсознательно воспринимает учителя как цербера и самодура, которому непонятно что еще надо. Конечно, такое происходит далеко не всегда. И слава Силам. Потому как пока взаимное доверие не достигнет необходимого уровня, никакого обучения не получается.
Нередко я видел и то, что тот, кому хочется обучаться, испытывает сильный страх перед процессом обучения, у него опускаются руки при виде учителя, который уже каким-то образом некоторых вершин достиг, он теряет веру в себя. В силу этого желание обучаться и мотивация это делать у ученика могут потухнуть. Причем это может случиться совершенно неожиданно.
Бывает и так, что ученику страшно в определенной мере подчинить свое развитие воле учителя. Слушать фразы типа "об этом тебе знать еще рано", "пройди этот этап, а потом ты перейдешь к следующему", "это упражнение требуется повторить сто раз" - это может быть пугающе.
На самом деле, причины можно перечислять бесконечно, они зависят от особенностей отдельно взятого учителя и отдельно взятого ученика.

[Омела травница]

Nidan, мне интересно осознаное мнение. Любителей порожнего бла-бла-бла... ну в общем или начинай думать и высказывать идеи, или бла-бла где-нибудь в другом месте. Думаю на дайри достаточно мест где тебе, с настолько "глубокомысленными" идеями будут рады.

[Омела травница]

Тысячеликий, спасибо) Ты перечислил множество возможностей не понимания, о части я даже не задумывалась никогда, интересно. А тебе доводилось учить или учиться? Какие проблемы возникали, если доводилось и как их решали?

[Aine Sidhe]

Мне кажется, что недоразумения и сложности возникают, когда ученик не знает еще, чему именно он хочет научиться, оказывается ведомым учителем туда, куда ему возможно и не надо. Или же когда ученик обманывает сам себя. Ведь бывает же так, что чему-то учатся не потому что - вот оно, мое, а потому что модно.
Другая сторона - неготовность учителя учить (этого человека или вообще).
Я считаю, что важно знать, чему именно хочешь научиться, а учителя найдутся. Необязательно официальные, кто угодно может стать учителем, дажа хорошая, вовремя попавшаяся на глаза книга. Любое, истинное желание обязательно исполняется.
А еще есть разница между желаением научиться и желанием учиться.

[Омела травница]

Талви, к слову) можно я вывешу в посте ссылку на твой кодекс ученичества? Она была бы очень к месту, а появилось ведь, как раз по той же причине по которой и этот пост)
И спасибо за мнение. Расскажешь (что можно естественно) о том каково тебе самой пришлось во времена ученичества?

Омела внучка ведьмы Мне до сих пор доводится и то, и другое. ^^
Я считаю, что учиться вообще нужно постоянно. Некоторое время назад у меня была наставница, потом у меня был Учитель, а потом уже я начал учиться у всего подряд - у Сил, у мироздания и у всего, что это мироздание наполняет. Так можно никогда не прекращать.
Когда у меня была наставница, проблем, в общем, не было. Я еще тогда был ребенком, и вопросы доверия или страха для меня не стояли. Она показывала мне чудеса, а я учился делать так, чтобы почаще встречать их в своей жизни.
Когда у меня появился Учитель, всплыли сразу все проблемы. Было страшно. Потому что вдруг стало видно множество вещей, которых как будто бы раньше и не было. Со страхом справлялись медитационно. Было страшно подчинять свою жизнь другим правилам. К этому я просто привык в какой-то момент. Было больно себя менять. Ну, с этим ничего особенно не поделаешь - но Учитель был рядом и это было хорошо. Было такое, что знания начинали затапливать с головой, путаться, забываться - тогда просто меня раз и навсегда научили формально работать с информацией. Было разочарование в полученных знаниях, но потом дошла идея о том, что ненужных знаний не бывает в принципе - и это подтвердилось. Да много чего было, на самом деле, об этом можно смело писать книжку. И Учителю со мной было сложно - я на первых порах ныл, канючил, капризничал, ничему не верил, дерзил, хамил, отказывался работать, ленился и просто наносил разного рода вред. Когда я перестал так себя вести, Учитель столкнулся с тем, что я очень много сомневаюсь и мне приходится все доказывать. Когда я начал доказывать себе сам или привлекать на помощь разные слои мироздания, стало понятно, что у меня отшибло инстинкт самосохранения...
В общем, прошло много времени, прежде чем я сам начал учить. И продолжаю учить до сих пор. Бывает две крайности - либо учеников нет, либо их многовато. Когда их нет, то начинаешь рефлекторно сомневаться в себе, что глупо, поскольку это - периоды отдыха и они закономерны. Когда их много, то приходится рваться на много маленьких учителей и очень много работать.
Самая главная проблема, на мой взгляд - когда не получаешь никакой отдачи. Дело даже не в том, что ученик должен быть благодарен и, страшно сказать, должен стучать головой об пол там, где учитель постоял. Совсем не в этом. А в том, что иногда ученики, даже те, которые хотели учиться, начинают с упорством, достойным лучшего применения, разрушать в себе то, что сами же и строят при помощи учителя. Месяц работали, например, чинили раздолбанную психику, укладывали и систематизировали знания - а потом бац, и начинай все сначала. Потому что ученик позволил себе сорваться и прекратить работу. Это я называю - не получать отдачи.
Конечно, когда я начал учить, я увидел в своих учениках все то же самое, что видел во мне мой Учитель. И многое сверх того. Но учить - это все равно прекрасно. И это никогда не бывает напрасно - если думать немного шире этой связки.

[Серебряная_Луна]

Я думаю, что учитель... Учитель это только человек, который может показать путь, но не когда не должен навязывать своего мнения и тащить за уши... Меня учили просто: давали задание, давали подсказки, советы... Если что, то помогали конечно, но совсем немного... И методом проб и ошибок я училась разным вещам... Да и умный учитель ни когда не даст задание не по силам ученика...

[Aine Sidhe]

Омела внучка ведьмы вывешивай, разумеется )
а насчет того, каково приходилось мне... Я как-то написала об этом. Вот ссылка spindle.cauldron.ru/legends/22-uchitel.html (ничего, что на сайт? у меня где-то давно пост был, но я не уверена, что смогу найти)
Если будут вопросы, отвечу с удовольствием.

[Омела травница]

Талви,спасибо огромное) Я, если честно, на твое мнение особо расчитывала)))

[Витка]

По-моему ученик — это тот кто хочет чему-то научиться. Учитель — это человек который готов поделиться знаниями. Ученик отвечает за свои действия перед собой, и все чего он добивается он должен добиться самостоятельно. Учитель — это помощник, а не Гуру, Наставник, Учитель, Великий и т.п. Если учитель говорит "Я — истина в последней инстанции" — грошь ему цена. Если ученик считает себя пупом вселенной — аналогично. Большинство ставит условие "ты учитель — ты должен научить" — с такими условиями можно согласиться только в том случае, если ученик платит учителю зарплату, которую надо отработать. НО даже в таком случае, учитель должен дать знания, а взял ли эти знания ученик — это проблемы ученика, а не учителя.
Говорить о каких-то Обязанностях с чьей-либо стороны — бред. Ученик учится для себя, а учитель дает знания по доброте душевной

Согласна с Витка . Человек учится сам и за приобретенные навыки-познания отвечает тоже сам. Учитель указывает направление (по доброте душевной, ага)), ученик самостоятельно топает ножками в указанном направлении

[Сэль]

Мне доводилось учиться. И на первой же "лекции" мы разбирали разницу между знанием и информацией. О том, что в школах и институтах дают информацию. Затвердил наизусть, сдал экзамен, получил свою оценку - и забыл. А знание - это не то, что ты теоретически знаешь, а то что умеешь применить на практике. Моя Гура (так она себя в шутку называет) всегда говорила: я буду оооочень ругаться, если вы будете учиться как в школе. Запомнил урок - пять. Нет, дорогие мои, вы будете пробовать, ошибаться, выяснять на собственной шкурке, как все это работает. Потому что, в конце концов, кому это нужно? Мне всегда импонировала позиция моей наставницы: вы пришли учиться, так учитесь. Не я должна вам вдалбливать что-то в головы, а вы сами должны задавать вопросы, пробовать, снова задавать вопросы, тянуть из меня информацию... А я буду рядом, чтобы подсказать то, что вы хотите знать. Полная противоположность школьной системе, где нужно обязательно "выполнить программу".
Сейчас я даже немного тоскую по тем всего нескольким месяцам ученичества. Меня научили намерить, и я снамерила себе переезд в другой город. Хочется снова учиться. Но - как-то боязно. Боюсь, что сочтут бездарью. Мне, как ученику, очень важно, чтобы меня хвалили и говорили, что я могу. Сама я все еще не верю, что у меня есть какая-то сила, хотя некоторые факты это подтверждают. Наверное, это не только моя проблема, поэтому пишу о ней здесь. Но на мой взгляд, это неправильно - если уж полез в магию, сам должен понимать, можешь или нет.

[фелисфеникс]

А у меня всё было так по-дурацки. Учителя приходили, а я не знала, что они Учителя. Одной нет в живых, одна куда-то пропала и не поймать, третья не выходит на связь. Бывает, так органично воспринимаешь говоримое, споришь, убеждаешься, узнаёшь новое, учишься иначе смотреть на мир и доверять ему... а потом человек уходит и уже через некоторое время с грустью, тоской и болью понимаешь, КЕМ они для тебя были, ЧТО значили и ЧЕМУ по-настоящему учили.

[kaeri]

Знаешь, у меян никогда не было одного Учителя... Он мне снился когда-то давно, я откопала этот сон в закромах своего первого бумажного дневника... А в реале у меня никогда не было человека, которому я могла бы безоговорочно и во вчсем доверять... и который мог бы так же доверять мне... И дело не в том смысле, что я искала себе человека, который знает АБСОЛЮТНО ВСЕ, который Истина В Последней Инстанции... А в том, что я не видела человека, который, точно, на 100% желает мне только добра... не хочет выпендриваться и кичиться своими знаниями... не хочет использовать меня как-то в собственных целях... Не жалеет для меня той информации, которо владеет...
Как-то они, такие люди, не попадались мне на пути до определенного времени... А теперь я могу и сама разобраться, по крайней мере, в некоторых вещах... Логически мыслить... И понять, когда человек действительно что-то знает или умеет, или он просто громко и с пафосом кричит о себе, Великом Адепте Крутого Братства...
Ну, так у меня получилось... Я старалась учиться у всех, кого встречала...
И, если я что-то знаю и умею, мне не сложно поделиться этим с теми, кому это нужно... Другое дело, что я всегда стараюсь предупредить - это для меня то, что я говорю, является знанием... для вас оно - информация, еще не подтвержденная опытом... не пережитая... не факт, что сработает и усвоится... И еще - что мои слова также истиной в последней инстанции не являются, я стараюсь не быть категоричной...

[Frau Schmerler]

Я в умыло напишу сейчас.

Мой скромный опыт знаком с несколько другой картиной, чем уже описанные здесь).
Учитель - человек, которого ты таковым воспринимаешь. Учитывая, что в основном Учителя (да, с большой буквы, чтоб слегка разграничить понятия), которые мне попадались являлись обычными (хотя не совсем) школными учителями, учили они всех. Точнее они говорили, то бишь, давали возможность услышать, учиться, для всех. Просто так, слушай не хочу! И фокус заключался в том, что с 30-60 человек, которым была дана возможность слушать, прислушиваться начинает один. Остальные считают этого человека "чокнутым" (увы, цитата), либо напроч игнорят ту дополнительную информацию и энергию, что изливается и заполняет собой всё пространство, резонируя от стен. И, как выше в комментариях писалось, нет смысла вдалбливать всё это через силу. Во-первых, потому, что это кому-то вообще не нужно. А, во-вторых, "когда ученик готов - приходит учитель" ((с) понятия не имею, чьи слова. То есть, если до кого-то не получается "достучаться", это не значит,что надо взять вместо молотка кувалду - просто не время ещё.
Далее, когда с пары сотен потенциально-способных-слушать выделяется пара человек, которые хоть что-то уловили и пытаются задавать вопросы, учитель начинает общаться с ними чуток отдельно. И при этом общается на равных, или почти. Я, например, начинаю понимать некоторые взрослые вещи, о которых мне увещевали на примерах из цигун и из взрослой жизни лет 5-6 назад, только сейчас, просто потому,что доросла, до понимания именно этих слов. Простые вещи, простые взросло-женские и семейные радости, которые надо уметь ценить и понимать. Ведь это тоже не мало. Ведь это всё работа над собой. А Правдина, Норбеков (только не ругайтесь, кому они не нравятся - это тоже информация, это тоже способ работы,пусть простоватый), Бах, Дипак Чопра, Макс Фрай, цигун, йога и т.д. - это лишь дополнительные штрихи к общему знанию, вспомогательные. Отвлеклась...
Здесь другой фокус: вот пяток учеников, они все идивидуальны и учатся по-разному - учи их тому, что надо бы знать всем хорошим людям; учи их тому, что нужно каждому в отдельности. А фокус в том,что какая-то умная и чертовски важная мысль может дойти до кого-то из этих пяти только после того, как повторишь её раз 100 на разный лад. А и пусть! Дойдёт - хорошо, не дойдёт - может рановато, человек сам ограждает себя от тяжёлых для него знаний. И тут стоит перемежать что-то сложное с чем-то простым и понятным всем и сразу (этот момент очень хорошо описан в "Чайке" Баха, пусть даже слишком буквально). Здесь у Учителя есть терпение и нет злости - потому, что он делится знаниями и ему это ничего не стоит, что в общем-то правильно. Это что-то вроде того, как делать подарки - легко и приятно.

Во всяком случае, я их знаю такими. А со временем мелкие подсказки и уроки начинают проглядываться в творении любого мыслящего, а не просто существующего человека. Самое забавное, когда в какой-нибудь научной статье математика, к примеру, назовут магом своей области, а прочитав пару его фраз, понимаешь,что он просто так волшебник, а не в математике только. Просто умный человек, у которого можно поучиться.

А от ученика, пожалуй, требуется некоторое внимание, желательно - сосредоточенность. И жадно впитывать всё, что говорят! Чтоб понять потом, если сразу не ясно, и не потерять всё то, что говорится. Хотя, желательно, страться понять сразу, пока учитель есть.

[Викки]

Учиться - глагол возвратный, "учить себя". Мне кажется, всему главному, основополагающему мы все равно учимся сами. И учителей находим-выбираем сами, потому что раз мы нашлись - значит, на этом отрезке жизни и ученику, и учителю по пути - цели у них, возможно, разные, но каждый выполняет свою конкретную задачу. Еще - но, возможно, это мое личное: я никогда не стремилась найти учителя с целью получить тот или иной навык, знание или умение. Просто в какой-то момент вдруг все поворачивалось так, что без этого конкретного знания у меня не шло дальше - стопорилось развитие, стопорилось все. Но наступал момент - и некто нужный (или нечто нужное) вдруг вставло на пути - да так, что захочешь обойти - не обойдешь. Возможно, это конечно, из-за моего природного упрямства и скептицизма.
Я стараюсь учиться у всех людей, которых встречаю на пути - потому что уверена, что ни одна встреча не случайна.
Насчет учить... Я до сей поры не могу считать себя учителем, хотя это даже моя "официальная" профессия. Мне все кажется - не дотягиваю....
И уча - во всех смыслах - стараюсь помнить, что "ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь".

[Анастасея]

Между Учениками и Учителями и среди Соучеников существует полное доверие и нет закрытых тем.
То есть совсем нет?..

[Solet SerCro]

У меня Учитель - Джейд. Он говорит, что взаимно. Но у нас ситуация достаточно тяжкая и своеобразная - я очень плохо учусь, то есть плохо усваиваю новое, а Джейд очень медленно меняется, даже когда это необходимо. Но все равно состояние это потрясающее. Так странно у Кэмерон было читать о вещах, до которых я нечаянно дошел сам еще в детстве ^^

[violet smoke]

Приходилось быть учителем, когда ученики приходили сами. Во всех ситуациях помогали внутреннее спокойствие и терпение. Спокойствие почти всегда передается и тому, кого учишь, сглаживает непонимание. Была ситуация год назд, когда появился ученик, и остался. При передаче знаний он стал сильно нервничать, выразился так *у меня внутри идет огромная работа, это очень тяжело местами*. Часто раздражался поначалу. Но мы потихоньку стали разбирать причины раздражения и страхов, при этом мое отношение к нему осталось неизменным., доброжелательным ировным В результате он успокоился, общий язык был найден. Больше проблем не возникало.

На мой взгляд, всё зависит от того, как учить и хочет ли ученик учиться.

Тоже сталкивался с такими проблемами, но мне проще, я то по боевым искусствам учительствую.
Последнее время добивает такой аспект, что народ уже хочет что-то уметь и знать, но не хочет прикладывать усилий.

Walhv и тратит на то, чтобы без усилий чему-то научиться, немалые деньги

Кажется, складывается общее мнение (если не так - поправляйте), что очень многое всё-таки зависит от желания учиться и возможности сомневаться в некоторой информации, когда человек просто учится использовать голову на плечах. И всем на пути встречаются, или не встречаются, разные наставники.

Онькия , нет комплексов, и зажатости во всяком случае. Хотя у всех, кто здесь отписался свои представления на этот счёт. По-моему, лучше всего, когда складываются дружеские отношения, в не зависимости от возраста.

учитель дает знания по доброте душевной

Хочу задать два вопроса:
Первый: а зачем это учителю?
Варианты ответов по здравом размышлении:
1 За деньги.
2 Он делает из ученика для себя оружие, для каких-то своих целей.
3 Действительно разглядел в тебе талант.

Вот и второй вопрос: а вы уверены,что именно вы — это третий вариант? В таком случае каковы критерии отбора (исключая личное самомнение)?

[kaeri]

Дикая тварь из тёмного леса в случае вариантов 1 и 2 - это не настоящий учитель, а тот, кто использует учеников

Тысячеликий

Бывает две крайности - либо учеников нет, либо их многовато.

А сейчас какой период?

kaeri , конечно, но в жизни, о том, что тебя использовали, часто можно догататься только тогда, когда тебя поимели. И снова встаёт вопрос о критериях отбора.

[kaeri]

Дикая тварь из тёмного леса а меня так никогда не имели, потому что, как я уже писала, я такого человека, которому могу доверять и называть учителем, не встречала до того момента, как научилась сама отличать искренность от попыток использования

кстати, вариант 3 не отменяет варианты 1 и 2...