ШАМАНСКАЯ РАБОТА

[Омела травница]

Очень грамотный текст и очень хороший блог, рекомендую)))

17.12.2013 в 22:20

Пишет  Кьюзи:

Одна Шаманкина работа. Очередная
- ...всё время. Если меня дома нет после девяти, то бежит жаловаться соседям, а потом мне выговаривает. Представляете, вчера сказала, что в следующий раз я так задержусь, а она там умрёт! Постоянно требует внимания!..
Шаманка слушает. Клиентка жалуется на свою мать. Клиентке далеко за сорок, Шаманке восемнадцать. Матери клиентки, вероятно, около семидесяти.
Шаманке всё очевидно и очень, очень скучно.
Когда клиентка начинает повторяться, Шаманка её перебивает:
- Скажите, вы уважаете свою мать?
- Что?! Да я о ней забочусь! Я с мужчиной познакомиться не могу из-за её постоянных!..
- Я поняла, что вы о ней заботитесь. Вы уважаете свою мать?
И опять монолог клиентки.
У Шаманки почасовая оплата. Данную конкретную работу Шаманка оценивает в половину пары зимних ботинков на толстой подошве. Ничего сложного, просто долго.
- Вы не ответили. Вы уважаете свою мать?
- Да за что её уважать, если она вообще ничего не делает?! Я не говорю про посуду убрать, но хоть в туалете за собой смыть! Она... То есть, в таком возрасте, конечно, человек уже не может отвечать за свои...
- Стоп. Вы только что сказали, что не уважаете свою мать.
- Да, я понимаю, это не правильно, но она же...
- Стоп. Мы сейчас работаем с вами. Вам когда-нибудь приходилось быть в коллективе, где вас презирали, где никто не считался с вами?
- Да, было такое. Когда только устроилась на первую работу... Какое это имеет значение?
- Просто вспомните то ощущение.
- Неприятно, мерзко... Мне вслух описывать?
- Не обязательно. Как вы вышли из этой ситуации?
- Да как-как, замуж вышла, уволилась.
- Ясно. А теперь представьте, что ваша мать постоянно чувствует, что вы - самый близкий ей человек - её презираете, считаете абсолютно никчёмной.
- Но она же!..
- Представьте, каково ей! Каждый день самый близкий человек обращается с ней, как с обузой.
- Но... Она ведь...
Женщина замолчала сама, Шаманка сочла это прогрессом.
- Есть такие слова: когда к тебе относятся как к свинье, очень сложно не захрюкать, - сочиняет Шаманка на ходу. Её восемнадцатилетнего авторитета здесь не достаточно, приходится обратиться к якобы каким-то цитатам, очень похожим на реальные и расхожие цитаты. - Когда человека считают никчёмным и бесполезным, даже здоровому и сильному человеку сложно каждый день доказывать, что он достоин уважения.
- Но...
- ?
- Нет, не знаю, она же... Я же пробовала с ней по-хорошему...
- Когда вы перестали уважать свою мать?
- Что?..
- Вспомните, когда вы перестали уважать свою мать.
Шаманка переводит взгляд на часы. Она не хочет видеть момент осознания, и считает про себя: Пять. Четыре. Три. Два...
- Я не знаю. Я... В детстве я её слушалась, точно помню. Потом она меня на танцы не пускала, и я ушла со скандалом... Тогда, может быть... Я чудовище, да?
- Вы смелая и сильная, - отвечает Шаманка со всей возможной искренностью. - Не многие могут увидеть свои ошибки и принять их, - говорит Шаманка чистую правду. - Ваша мать тоже сильный человек. Представьте, сколько она держалась, - подводит Шаманка клиентку к нужной мысли.
Следующие пять минут клиентка тихо всхлипывает, а Шаманка молчит.
- Простите.
- Всё в порядке. Скажите, теперь вы сможете уважать свою мать?
- Она же не изменится, всё равно, да?
- Возможно. В отношениях всегда участвуют двое, и изменить их должен тот, кто сильнее, - произносит Шаманка фразу, в которой леди Пи и Шпулька нашли бы не меньше трёх неточностей, одну ошибку и одно неприятное слово "Должен" без всякого уточнения кому и когда задолжал. - Сейчас вы уважаете свою мать?
- Да.
Шаманка ободряюще улыбается и говорит успокоительную чушь. Работа выполнена.
Женщина рассчитывается, прощается, и, наконец, уходит.

Она придёт ещё, чтоб наладить отношения с мужчинами. И тогда Шаманка будет возвращать ей самоуважение. Это, как сказала бы Шпулька, "К гадалке не ходи".
Скучно. Новые ботинки.
Равновесие.

@темы: мудрое

Comments

[Апрельский Ключник]

и я поймала-таки мышь!
Вот в этом диалоге я вижу следующий посыл:

- Вы уважаете свою мать?
- Нет.
- Ваша мать ведёт себя так с Вами, потому что Вы её не уважаете. Она не изменится. При этом она ок и Вы - ок. Теперь Вы уважаете свою мать?
- Да.

И нет проблем! - как говорил некогда популярный, но как-то подозрительно изчезший с экранов г-н Курпатов.
Я вижу манипуляцию (С).
Собственно, я вижу (не претендую на объективность) следующий посыл: Ваши проблемы с матерью из-за того, что Вы её не уважаете.
Уже одним тем, что уважение или его отсутствие со сторон одного человека может прям так кардинально решить проблему взаимоотношений в данной паре - блестяще само по себе.
То, что туда, до кучи положено чувство ответственности за мать, давление на чувство вины дочери (которое и так есть и выскакивает почти сразу) - вообще фантастика.
А как быстро и легко возникло уважение, которого не было долгие-долгие годы - просто сказка!
В общем - уважайте мать и будет Вам решение проблемы, исцеление травмы и сепарация сразу в две секунды до кучи.
Уважать её надо, потому что я считаю Вашу мать сильным человеком, который так долго держался в обстановке неуважения, которую Вы вокруг него создали. Правда, Ваша мать вряд ли изменится, даже если Вы будете уважать её. Но всё равно, Вы должны ответить на вопрос: уважаете или нет.
Уважаете? Да? Отлично. Сессия закончена, проблема решена. До новых встреч!

И нет проблем...

Вот то, что я увидела, мне и не нравится.
Не претендую на объективность, разумеется.

[Апрельский Ключник]

Кьюзи, я очень примерно описываю один из методов работы гештальтиста, который запомнила и который время от времени использую при общении с другими людьми. Он давал блестящие результаты со мной, он давал нужные результаты мне. Вероятно, Вы говорите о другой школе.

если он в разговоре с клиентом думает о новых ботинках. В тексте этого нет.

В тексте это есть, читаем внимательно:

У Шаманки почасовая оплата. Данную конкретную работу Шаманка оценивает в половину пары зимних ботинков на толстой подошве. Ничего сложного, просто долго.

Ботинки описаны слишком подробно, чтобы высказывание kaeri можно было оспаривать.

[kaeri]

Кьюзи, я все в комментах писала, потом и подробнее. простите, нет времени сейчас повторяться. около того, но объяснить сложнее.

[Омела травница]

Совет автору "читать внимательно" это пять!!!
Извините, не удержалась)))

[Харта]

Так как я совершенно не успеваю это читать, то буду отвечать частями))). Честно говоря, странно, что мы уже наворотили такую гору букв, усложнений и анализа, поленившись оставить рассказ просто рассказом)). Но да ладно, дискуссия мне нравится такой, какая она есть, со всеми согласными и несогласными, возмущёнными и восторгающимися).

Вообще, интересно, что мы совершенно выдуманный образ разбираем по косточкам, проверяем на профпригодность, корректность, воспитанность, моральность\аморальность и т.д.)))

Апрельский Ключник, да, оценила и "выканье" и "тыканье". Хотя, мне и так и так удобно)). Если мой ник просто знаком, и мой дневник числится в избранном для просмотра и комментирования по-диагонали - ну и ладно, такое тоже бывает). Это не такая интересная тема для обсуждения).

Видимо, пытаться как-то соотнести и сравнить причины, по которым люди обращаются к специалистам - была не лучшая идея. Таки у всех отметившихся в дискуссии, представления свои. Кто-то может позвонить знакомому психологу просто если расстроен, а кто-то лишь в том случае, когда уже находится на грани нервного истощения. Кто-то, кто знеат о причинах своих проблем и имеет силы, пойдёт, чтоб ему помогли определиться, как же изменить жизнь. А кто-то не пойдёт. Люди такие разные! И это, действительно, личный выбор каждого, я это признаю). Собственно, и специалисты знакомы всем разные.

"

Когда подобную позицию озвучивают не то, что в начале первой сессии, а как профессиональную позицию задолго до знакомства с потенциальным клиентом, очень тяжело, будучи в здравом уме, прийти с запросом "решите за меня". Вот такая незадача.

"
Знаю, что специалист не должен решать проблему за клиента, а должен помочь тому решить её самостоятельно. Может клиенты тоже об этом догадываются (особенно, если им говорят об этом прямо). Но на практике, как мне кажется, всё-таки выходит именно "Дохтур! Что мне делать!?". Может быть я ошибаюсь.

"

Что до параллелей с собой - не надо так категорично вещать о том, чего ты не знаешь наверняка. На данный момент это только предположения. Сравнение, безусловно, есть, но оно есть у каждого из участников дискуссии. Иначе никак.

"
Нет, я не хочу копаться в чужих проблемах, переводить стрелки, троллить на личные темы и ставить диагнозы по аватарке. И меня в рамках данной дискуссии, как я уже говорила, интересует рассказ и прямое обсуждения из него вытекающее. Мне нравится эта дискуссия такой. Да, это предположения, я не собираюсь грубить ни "тыканьем", как это могло бы показаться, ни переводом стрелок и намёками, потому, что это не моё дело. Просто отвечая на предыдущие комментарии я споткнулась о некоторые моменты, которые показались мне странными - странный перенос и интерпретация поступков других людей. И, так как у меня другое мнение, я что-то могла истолковать иначе и счесть личными заморочками. Я не знаю, так это или нет. Если указание на эти переносы как-то сподвигло задуматься, хорошо. Нет - значит вообще всё в порядке и не о чём париться. То, что мы все переносы делаем и вписываем себя в ситуацию в рассказе, согласна. Может мне параллели показались, как и показались тебе переводы стрелок - мне дискуссия доставляет удовольствие такой, какая есть, с мнениями всех участников).

Кстати, мне тут психолог оценил текст и дискуссию. Если разрешит выложить здесь, то дополним наш "психоанализ Шаманки"

[Харта]

Апрельский Ключник, вот, собственно из-за всего того, что написано в комментарии " и я словила мышь" я и сочла, что речь уже идёт не о клиентке. Уж извиняюсь, что опять тычу туда палочкой. но не могу н еобратить на это внимание!

[Кьюзи]

Апрельский Ключник, кто-то измеряет работу в деньгах, кто-то в тех благах, которые на эти деньги можно купить. Шаманка хочет ботинки, Шаманка измеряет работу в ботинках.
kaeri, прошу прощения, пойду перечитаю дискуссию.

Совет автору "читать внимательно" это пять!!!

[kaeri]

Кьюзи, это вы меня простите, я загружена по работе((( но если в двух словах - то да, примерно за равновесие с оплатой и ботинками. но я еще размышляла в комментах и кажется, поняла, что немного не то было видно сначала, что увиделось в тексте потом.

и о том, что шаманка думает о ботинках - не сказано прямо, что она о них думает, но так восприниамется, хотя по размышлении мне например подумалось, что это просто одна из мотиваций шаманки, к тому же не самая последняя, веский довод, или что-то вроде.

кстати, мне интересно ваше мнение как автора, правильно ли я подумала, что шаманка не станет работать с неприятным ей человеком? ну ,как у меня в комментарии сказано.

[Апрельский Ключник]

Апрельский Ключник, вот, собственно из-за всего того, что написано в комментарии " и я словила мышь" я и сочла, что речь уже идёт не о клиентке. Уж извиняюсь, что опять тычу туда палочкой. но не могу н еобратить на это внимание!

Харта, а давай потыкаем)))
В моём случае есть смысл тыкать в такие маркеры как "у меня был опыт работы с разными специалистами" и "попытка перевода стрелок".
То, что я манипултор и провокатор и имею некий навык и опыт в распознавании манипуляции, вероятно, в "ловле мышей" прописано аршиными буквами. Всё остальное там уже не про меня, но про моё видение методов работы Шаманки. А это - разные вещи.

Кстати, мне тут психолог оценил текст и дискуссию. Если разрешит выложить здесь, то дополним наш "психоанализ Шаманки"

Оооооооооо! Мне интересно! Да-да-да! И также интересно корректное указание специализации писхлога.


Кьюзи, есть такая штука - присутствовать в ситуации. Полностью. Не в ботинках и в своей скуке, а в ситуации общения. Этому учат не то, что людей, работающих с людьми, этому, пардон, учат в додзё. На мой взгляд, Шаманка присутствует не в ситуации, а в своих шаблонах восприяия (поэтому скучно и очевидно), что позволяет ей быстренько обработать клиентку, не отвлекаясь от чувства скуки и мыслей о ботинках - она уже рассчитала их стоимость, представила, как они выглядят. Для меня это маркер. И этого более чем достаточно.

[Апрельский Ключник]

Кьюзи, как я увлеклась, однако)))

[Кьюзи]

kaeri, Шаманка не станет работать, если увидит, что не сможет помочь. У неё нет понятия "Неприятный человек", когда она работает. Просто, у человека может быть проблема, с которой Шаманка в одиночку пока не справится. Например, человек (любого пола) может в принципе не доверять женщинам. Или не может обсуждать некоторые вопросы с молодой девушкой. А ещё у человека может быть проблема, которая задевает какую-то проблему у Шаманки, что тоже не позволяет ей сразу начать с ним работать. Например, когда-то Шаманку бесили всякие сексисты-шовинисты, пока она не решила собственную проблему в этой области.
ЗЫ: удачи с работой

[kaeri]

Кьюзи, понятно, спасибо.
а что она делает, если у человека такая проблема, которая не может быть ей пока решена? и что она делала с сексистами-шовинистами, когда они к ней обращались? я понимаю что это уже несколько оффтоп )))

[Харта]

О да, я сейчас буду знакомиться с новым термином "ловля мышей"!)) И чего человечеству в старых то не сидится!)
Апрельский Ключник, то есть, это была провокация, а не личные особенности восприятия?) Тогда мне вообще не за что извиняться, а я уж решила, что кого-то обидела).
Ну, а видит текст каждый по-своему, мы это уже выяснили. Я ничего из описанного тобой в тексте не вижу, как и аршинных букв (а на них надо как-то по-особенному реагировать?). Может просто потому, что воспринимаю текст в корне иначе, как и некоторые другие люди в дискуссии.

Что до отзыва психолога, то буду считать, что разрешение показать кому угодно означает, что вывесить здесь его можно. Специализацию психолога и приверженность школе не знаю. Лично для меня важно, что это психолог, а не дантист или окулист. Желающие могут показать текст с дискуссией своим знакомым специалистам. Думаю, автору тоже будет любопытно)))

Собственно текст

"Читала этот текст.
Если смотреть на него как на притчу - мораль хорошая, мысль верная. Элементарное уважение - залог хороших отношений.
А если с точки зрения "насколько это корректно в терапии" - нет, некорректно. Если так работает терапевт - это плохой терапевт.
Причины частично в дискуссии озвучивались, но, как мне кажется, в весьма грубой форме, что делает их неприглядными аргументами.
А дело вот в чем.

Хорошая терапия работает на то, чтобы клиент сам приходил к осознанию своих проблем. А "я тебе расскажу, что не так " даже в форме "в лоб не говорим, мягко подведем к мысли" все равно неправильно.
Самый работающий и корректный способ примерно можно описать так: uta-kryakva.livejournal.com/159454.html

"Я знаю, в чем твоя проблема" - это не то чтобы плохой подход. Классический психоанализ вон вообще весь на интерпретациях строится, но там и совершенно определенная основа для интерпретаций, своя жесткая теория.
И я в своей практике тоже иногда использую интерпретации, и это тоже работает.

Но в интерпретациях таится большая опасность. Во-первых, неверной интерпретацией можно сильно обидеть человека. Во-вторых, можно вогнать в когнитивный диссонанс - я же чувствую вот так, а мой терапевт, которому я так верю, говорит по-другому, и это приведет к тому, что человек своим чувствам будет не доверять. В-третьих, интерпретации могут быть невовремя - например, если у человека нет еще ресурсов для понимания своей проблемы. И тогда он уйдет опустошенный и пристыженный, и, скорее всего, больше не вернется. В-четвертых, если терапевт дает интерпретации, исходя из своего опыта, это очень чревато проекциями и контрпереносом, а это чревато потерей доверия. У клиента будет создаваться ощущение, что он глупый и бестолковый, а терапевт этакая усталая учительница, которая по триста раз объясняет бестолковому ученику.

Гораздо лучше, чище и доверительней работает подход "создать атмосферу, где можно произошедшим событиям придать новый смысл". Не терапевт подсказывает, "в чем на самом деле дело", а клиент сам постепенно начинает думать по-новому, по-своему.
И своя собственная догадка для него будет ценнее и лучше любых интерпретаций.
И потому что он сам в себе смог этот ресурс найти (а не "сделал по подсказке"), и потому что развивается навык самостоятельного решения проблем, и потому что он чувствует себя сильным и взрослым, который может найти решение.

Интерпретация - это только если человек совсем в тупике, и в форме "А как вы думаете, возможно, ***?", а не "У вас ***", то есть всегда оставляя место для отказа от интерпретации.

И тем более терапевт плохой, если он "знает, как на самом деле". Это Грандиозное Я, иллюзия всемогущества, когда он уверен, что лучше всех знает. Именно для терапевта очень важно быть неидеальным, не знать решения, не настаивать на интерпретациях, и передать ответственность и силу за решение проблем в руки клиента.

[Кьюзи]

Апрельский Ключник, вовлечённость мешает анализу. Анализ мешает вовлечённости

[Кьюзи]

kaeri, у Шаманки есть бабушка...
Вообще, два варианта у Шаманки: позвать бабушку, или стать для конкретного человека исключением.

[Харта]

Мда. В общем, ничего нового. Апрельский Ключник, я таки тоже разобралась в мышах в том, что кто видит. Может быть воспринимала бы и сама текст или подобную ситуацию так в штыки, и с подобными же доводами, если бы текст был написан иначе. А так "иногда банан - это просто банан".

[kaeri]

Кьюзи, понятно, благодарю!!!

[Апрельский Ключник]

то есть, это была провокация, а не личные особенности восприятия?) Тогда мне вообще не за что извиняться, а я уж решила, что кого-то обидела).

Харта, нет, ни провокации, ни манипуляции нет. То, что я провокатор и манипулятор, влияет на моё видение и восприятие ситуации. Я посчитала, что это может быть важным уточнением. Да, иногда я вижу манипуляцию там, где её нет, но, как показывает практика, такое со мной бывает не часто Да и извиняться не надо, если меня что-то прям сильно заденет, я об этом скажу.

За анализ текста - отдельное спасибо!



Кьюзи, мне - не мешает А Вам?
То, что я Вам сказала читать внимательнее Ваш же текст - да, это ошибка. И довольно комичная.
То, что я вижу, что вижу, и доношу своё видение до Вас, как до автора и участника дискуссии - результат анализа, в котором достаточно вовлечённости и других составляющих, чтобы мне до сих пор было интересно тут что-то комментировать. Вероятно, в Вашем мире всё обстоит иначе, не спорю, но и не настаиваю.

[Харта]

Апрельский Ключник, ага. Я из-за неизвестного сленга с мышами запуталась в написанном . Но это мои проблемы, что не поняла и запуталась, уже распуталась))
Может и врямь это влияет на видение провокаций.

[kaeri]

Харта, как здорово сказал психолог, многое из того, что я чувствовала как сомнение, неувязку и повод к размышлению, сказано четко и понятно)

я помнила только то, что "Хорошая терапия работает на то, чтобы клиент сам приходил к осознанию своих проблем." это мне рассказывали о своей работе психолог, но это было давно и где-то фиксируется на уровне ощущения, а не слов)))

[olmasl]

Харта, найденная в статье ссылка uta-kryakva.livejournal.com/159454.html - это, по-моему, для людей не совсем здоровых, лечащихся у психотерапевта, а к Шаманке пришла здоровая женщина, попавшая в сложную для себя ситуацию. Не будем здесь говорить об относительности психического здоровья любого человека.
Отзыв психолога не имеет отношения к посту о Шаманке, он имеет целью показать профессионализм и высокий уровень знаний писавшего. С этим я спорить не буду, еще раз скажу: к Шаманке отзыв психолога не имеет никакого отношения. Только человек, очень поверхностно просмотревший зарисовку, мог не понять, что большинство (если не все) его аргументов не имеют никакого отношения к истории Шаманки.

[Апрельский Ключник]

найденная в статье ссылка uta-kryakva.livejournal.com/159454.html - это, по-моему, для людей не совсем здоровых

хотя, тут вообще что ни фраза, то перл

olmasl, спасибо, Вы сделали мне забавно.

[olmasl]

Апрельский Ключник, Вы читаете не про Шаманку, Вы читаете (почему-то?!) про себя. В своих постах Вы рассуждаете о себе. Как, впрочем, каждый из нас.

[olmasl]

Апрельский Ключник, рада за Вас.

[kaeri]

olmasl, я прочитала текст по ссылке, ища больных людей или не совсем здоровых. не нашла. там, кажется, все абстрактно. вед к психотерапевту могут пойти не только не совсем здоровые люди, а еще и здоровые, попавшие в сложные ситуации =)

[Апрельский Ключник]

olmasl, Вы буйно фантазируете, но с такими комичными представлениями о психотерапии, это нормально.

[navigator.]

Омела травница, я на стороне кардинального подхода, а не сюсюканья с вождением кругами, по ботинку за сеанс
Я тоже за кардинальный подход. Но, лично для меня, этот текст "неправилаен" потому что (будем честными, это напомнило мне мою ситуацию (не с мамой, с другим человеком, но не в этом суть)):
— Вы уважаете её?
— Мой ответ «Нет».
... многабкф...
— А теперь уважаете?
— Мой ответ «Нет».
Вот и всё. Эффект от сеанса нулевой. Только пожать плечами в качестве разминки.

[olmasl]

Апрельский Ключник,

Уже одним тем, что уважение или его отсутствие со сторон одного человека может прям так кардинально решить проблему взаимоотношений в данной паре - блестяще само по себе.

- это ирония? Если да, то позволю себе не согласиться с Вами. Да, уважение ставит людей в равные отношения, равные отношения предполагают уважение к визави и уважение к себе. Равенство и уважение исключают пренебрежение, обиду и пр и позволяют искать компромисс в конфликтной ситуации.

[olmasl]

Ай да автор, ай да Кьюзи! Заставила нас так разволноваться. Каждый из нас прорабатывает сейчас что-то свое. Браво, автор Шаманки!

[Апрельский Ключник]

olmasl, я ведь не про уважение или его отсутствие. Я про методы работы специалиста, о которых довольно подробно и куда более корректно написал реальный, квалифицированный, сертифицированный и действующий специалист. В Шаманке кто-то увидел притчу, кто-то видящую. Я рассматривала эту историю как пример работы психолога или психотерапевта. С этой точки зрения она мне была интересна. Я получила исчерпывающую информацию по этой теме. Ваши размышления о межчеловеческих отношениях мне не интересны. Да, Вы правы (по-своему, отчасти, в чём-то - выберете подходящий вариант или напишите свой), но Ваша речь обращена куда-то мимо меня и очень сильно мимо. С кем или чем Вы там говорите про уважение, мне также неинтересно. Обсуждать работу психологов с Вами не считаю возможным после шедевра про больных людей. Литературная составляющая текста мне также не интересна.